Ayuda Efectiva en el pódcast «kaizen»

Pablo, bienvenido a Kaizen. Por fin nos sentamos a charlar.

Sí, por fin. La verdad es que ha llevado un tiempo, pero estoy muy contento y tengo muchas ganas y te lo agradezco muchísimo. Vamos, es un honor estar aquí.

Conste que digo lo de por fin, cuando el que ha tardado en encontrar un hueco he sido yo, que tú siempre has puesto muchísimas facilidades. Tuvimos una llamada para conocernos hace unos cuantos meses cuando empecé a promocionar Ayuda Efectiva en el podcast. Y a pesar de lo que he tardado, la verdad es que tenía muchas ganas de que habláramos. No solo porque... La verdad es que me fascina lo que estás haciendo desde Ayuda Efectiva, sino porque creo que compartimos intereses, lecturas y sobre todo me dio la sensación de que tenemos una cierta tendencia común a darle una vuelta de más a las cosas. Que no sé si es bueno o malo, pero es lo que es. Y de hecho quería empezar un poco por ahí, porque estuve cotilleando un blog que tienes, un poquito medio abandonado, yo creo, pero que está guay, y me gustó un minipost porque me recordó al tipo de reflexiones que me hago yo a mí mismo y se titula algo así como: No eres el protagonista. Y en él dices cosas como que tenemos egos como montañas y que a la vida le dan igual tus planes y lo que ocurre no tiene nada que ver con ellos.

¿Por qué te dio por escribir eso?

Es verdad que el blog está un poquito abandonado, porque escribo cuando el cuerpo ya me lo pide, cuando ya no puedo no escribir, ese es el motivo. Entonces, puede ser porque algo me tiene especialmente obsesionado, porque algo me ha enfadado, es un muy buen motivo para escribir a veces. Y en este caso, realmente pienso muchísimo en el ego. Yo sé que mi gran enemigo es el ego, tiene diferentes caras. Yo lo imagino a veces de dos formas. Una es, vas andando por la calle y alguien te grita: Pringado, no te conoce de nada, pero automáticamente tu sensación es como si estuvieras en un escenario, todos los focos están apuntándote, tu corazón late deprisa y no sabes cómo evitar esa sensación de que a alguien desconocido no le has gustado? ¿Cómo puede ser? Entonces, yo sé que soy muy vulnerable, soy muy vulnerable al ego. Mi ego quiere gustar, mi ego quiere caerle bien a todo el mundo, mi ego quiere que todo el mundo tenga una buena impresión y sé que lo tengo que mantener muy vigilado. Y bueno, está esa metáfora del escenario, pero hay otras que es que simplemente cuando te pones a pensar en tus problemas, lo que para ti es muy importante, el mundo desaparece, o sea, parece que todo te pasa a ti.

No es que las cosas pasen, es que te pasan a ti. Parece que hay una intención cósmica de que tú vivas determinadas experiencias o dificultades. Y evidentemente eso es absurdo y es una tontería. Entonces, creo que es muy bueno recordarnos que nosotros somos un figurante más o un actor de reparto en en esta cosa que es la vida. Y esa es la importancia que deberíamos darnos. Y enfocarnos mucho más en hacer nuestro papel que en si somos el protagonista o no, y cómo va a quedar nuestra historia en concreto, que no es más que un hilo de los miles que están ocurriendo.

Me has recordado un montón de cosas. Me has recordado, por un lado, a Foster Wallace, que decía eso de: Todo mi experiencia de la vida me confirma constantemente que soy el centro del universo, o algo así, no me acuerdo. El wording era mucho mejor, pero decía algo así. Y me has recordado también, sobre todo en la primera parte, en la parte de vulnerabilidad, algo que conté en un capítulo que dediqué a un libro que se llama La guerra del arte, que es un libro sobre creatividad y demás. Y es que yo siempre digo lo mismo, que mis padres eran artistas y ver a un artista exponer su obra es un ejercicio de vulnerabilidad gigantesco, porque es poner tu trabajo para que otros lo critiquen. Y es como estar desnudo en la mitad de una plaza, un pueblo y que todo el mundo se ponga a opinar, es lo más parecido que encuentro eso. Así que me ha hecho gracia la referencia. Puede que a la vida le den igual nuestros planes, pero al final creo que todos intentamos seguir un camino y me gustaría hablar un poquito del tuyo. Si alguien te pregunta en un evento o en una fiesta, a qué te dedicas y cómo has llegado a hacer lo que haces, ¿cómo lo responderías?

Yo intento contar una historia, si hay tiempo. Si hay una versión corta, yo siempre digo: Te puedo dar la versión tuit de cualquier cosa y posiblemente tenga el mismo efecto que un tuit, una cosa que ha pasado durante tres segundos por tu cabeza. Entonces, si hay un poquito de tiempo, lo que cuento es que yo antes era emprendedor. Yo monté en el 2000 una primera empresa que era una agencia de marketing digital, aunque cuando lo montamos no sabíamos lo que era realmente, acabó siendo eso. Lo pasamos mal, con uno de mis socios daba vueltas a la manzana pensando cómo íbamos a pagar las nóminas del mes siguiente y tal, pero al final acabó yendo bien. Y en 2006 nos compró un grupo canadiense. Entonces, tuvimos toda esa aventura con picos. Tú creo que sabes bastante de Picos y balles. Ahí vivimos nuestros picos y balles. Esta, por casualidad terminó en pico, pero podía haber terminado en Valles perfectamente. Y ahí cogí el gusto a lo que yo llamo crear algo donde antes no había nada. Es algo que da una gran satisfacción, a pesar de todo de lo duro que es el camino. Me quedé trabajando para el grupo canadiense durante un tiempo hasta que acabe harto de la EBITDA mensual.

No podía ya con el reporting y la visión de corto plazo. Y junto con algunos otros miembros del equipo, decidimos volver a emprender, quemamos barcos y montamos una empresa de e-commerce que se llama Regalador. Com. Y de nuevo, bonito, duro, tal, cual, sigue existiendo. Pero a lo largo de todo este proceso se juntaban dos cosas. Primero, que mi motivación siempre es obstinante. Ya lo conozco y ya no lucho contra ello, ya asumo que es así y juego con esas reglas. Luego, si quieres, profundizamos si te apetece o después del podcast.

Seguro que sí.

Y luego la segunda parte es que yo siempre he tenido que hacer mucho hablar en público, di clases en el IE, cosas de este estilo, y sinceramente, al final me encontraba vendiendo cosas en las que no terminaba de creer. Con esto no quiero decir que emprender no sea valioso o que encontrar un regalo para la persona adecuada no sea valioso, que lo es. Pero en el fondo yo siempre me he exigido mucho y no podía dejar de plantearme: ¿De verdad esto es lo que yo puedo aportar?. Entonces, en 2018, por diferentes circunstancias, que también, si quieres, abrimos ahí otro hilo de qué me lleva eso después, decidí que iba a parar para ver qué podía aportar al mundo, tal cual. Y me senté en casa, algo que no había hecho jamás, yo nunca había pensado. Me había tirado a la piscina siempre de sin quitarme la ropa. Y aquí decidí parar por una vez para ver si encontraba algo que para los siguientes años mereciera la pena. Y he acabado haciendo lo que hago ahora. ¿Y qué es lo que hago ahora, después de todo este periplo? He montado una fundación, con ayuda de otra gente que se ha sumado al carro, que lo que hace es tomar donaciones, aquí en España, de gente como nosotros, y las dirige a los proyectos que con ese mismo dinero pueden salvar más vidas o ayudar más a más personas.

En el fondo, yo os digo que es el concepto empresarial del de la ayuda. La empresa busca maximizar el beneficio, aquí lo que buscamos es maximizar el bien que hacemos, cuál es nuestro retorno humano, dónde ayudo más. Entonces, es un proyecto que encaja fenomenal un poco con mi visión emprendedoril, digamos, y centrada en datos, en resultados, en conseguir las cosas al mínimo coste posible, y que creo que es necesario y me tiene brutalmente motivado a pesar de mis oscilaciones.

Por eso te iba a preguntar por tus oscilaciones Porque yo creo que en general a todo el mundo le pasa, creo que a determinados perfiles nos pasa, creo que más, yo por lo menos me siento muy reflejado, porque mis motivaciones no son oscilantes en cuanto a que soy un motivado en la vida, pero la cosa que me motiva cambia mucho. Entonces, mi atención se desvía mucho. ¿Cómo lidias tú con eso? Has dicho que has aprendido a aprender a lidiar con ello o al menos a no No sé, no sé si me va a gustirte demasiado.

Sí, vamos a hablar de dos aspectos. Uno sería un poco el de la motivación, a lo mejor, intelectual, que no sé si es al que apuntabas tú. Y es: me pasa como a ti. Me da por un tema, por ejemplo, me encanta Foster Wallace, también. Pero me da por un tema y el tema puede ser la técnica de natación, cómo nadar minimizando tu fricción. Y soy capaz de leerme 20 libros sobre el tema hasta que tengo una satisfacción suficiente. Y el siguiente es que quiero entender mejor la energía nuclear y el siguiente puede ser: vete a saber qué. Entonces, yo directamente ahí me dejo llevar, porque eso, en cierta medida, creo que es lo que me hace quién soy intelectualmente. Pero luego hay otra parte emocional, que es a mí la que más me ha costado, y es: tiene que ver con mis niveles de energía. Yo siempre cuando hablo, la gente me dice que transmito pasión. Fantástico, y hoy fantástico, sale así. Pero cuando estoy solo, delante del ordenador, me pasa de todo. Entonces, tengo unas fases de absoluta hiperactividad y fases de procrastinación extrema. Todo me da pereza, da igual que sea el proyecto que más merece la pena.

Y yo antes intentaba aplanar esas curvas. Es: Oye, estás un poquito hiperactivo, cálmate, Pablo. Y la otra es: No, a currar, que toca currar. Y ahora me he relajado mucho más y lo que hago es, cuando estoy en una de esas curvas de hiperactividad, la llevo al máximo. Me monto en la ola y que me monto en la ola y que me lleve. Y si este mes voy a hacer lo que no he hecho en los últimos seis, fantástico, así sea, porque llegará otra fase en la que me dará pereza. Pero en esa fase no me fustigaré, porque sé que en neto, en conjunto, al final cuando miro hacia atrás, parece ser que voy produciendo cosas que no están Me recuerda un poco a lo de...

No sé si conoces a Josh Waitzkin, que es... Sí, lo conoces, ¿no? Bueno, yo he hablado alguna vez él en el podcast y demás, y él habla mucho de un poco la gestión de la energía. Él habla más, yo creo, a lo largo del día, pero también Se refiere mucho a los atletas de élite o a la gente que compite en ajedrez como él. Lo que hacen es pasar del 0% de energía al 100%, que no están rindiendo al 7% o sea, al 7 sobre 10 nunca, sino que intentan de jugar con esos picos y esos balles. Y lo otro que has dicho que me interesaba bastante, porque en cierto punto me siento también identificado, has dicho que hablabas en público y que a veces te veías vendiendo cosas en las que no terminabas de creer. Yo, mi reflexión, y me gustaría oír un poco lo que piensas tú, mi reflexión, porque a mí a veces me ha pasado algo similar, tiene que ver también con que creo que nos volvemos más ambiciosos a medida que conseguimos cosas sobre nuestro papel en el mundo. Quiero decir, yo al principio Yo estaba satisfecho con ir a una clase y contarles un caso de éxito, el caso de Blau Blacar, porque veía que la gente aprendía, le interesaba y demás.

Pero en un momento dado, te das cuenta de que ese tiempo se puede usar para otras cosas y se puede aportar más. Yo creo que hay un efecto también de realimentación. Por lo menos yo lo veo así, no sé si tú lo has sentido parecido.

Es interesante, yo creo que sí, es un poco parecido a la reversión a la media de la que también hablas otras veces. Yo creo que asumimos nuestro nivel de productividad actual como lo de normal, todo lo anterior quedó olvidado y la La verdad es que es lo siguiente. Claro, exacto. A mí esto al emprender me ocurría, por ejemplo, dentro de la empresa, mi planteamiento natural siempre es ver qué es lo que va mal, qué hay que mejorar, no sé si a ti te ocurre. Y de vez en cuando paraba y me obligaba a mirar hacia atrás y decir: Oye, ¿es que ¿dónde estábamos hace un año? Mirar lo que hemos construido. Y me obligaba a valorarlo. Entonces, creo que hay un componente de esto. Pero en mi caso, yo creo que hay algo que es una insatisfacción un poco más visceral. Creo que tengo un nivel de exigencia que se sale de la media por algún motivo, y no es ni positivo ni negativo. Tiene consecuencias, o según como lo gestiones, puede tener consecuencias a lo mejor muy malas o consecuencias positivas. Pero yo siempre he Me ha quedado ese algo visceral, un poco ahí, de ese cuestionarme, eso es lo que te decía, verdaderamente esto es lo máximo que puedo aportar.

Yo creo que eso siempre lo he tenido ahí latente. Lo que pasa es que hasta ahora no había hecho nada con ello, lo había dejado ahí y era una de estas cosas que te acompañan en la vida. Hace poco vi a alguien llamar a estas cosas los desterrados, cosas internas, ahí profundas, enterradas, que de vez en cuando asoman la cabeza o de vez en cuando les visitas, pues siempre tenía esa insatisfacción sin saber muy bien qué hacer con ella, yo creo.

Hablemos un poco de cómo le diste solución a esa insatisfacción, porque yo creo que hay una transición muy interesante en ese paso del emprendimiento a la filantropia que has hecho tú, que yo creo que en Estados Unidos me da la sensación desde la distancia que es más habitual, pero que en España no lo es tanto. Y decías antes: En un momento dado, decidí parar. ¿Qué te lleva a dar ese salto?

Si quieres te cuento un poco la parte más personal y luego la parte de esa pregunta interesante que haces de que en Estados Unidos es más habitual que aquí en España, por ejemplo. Para mí, la parte Yo, en mi vida personal, creo... Yo siempre lo cuento así. Cuando yo era pequeño, tuve una cierta inquietud por hacer cosas buenas y se lo dije a mi madre: Mamá, a mí me gustaría hacer algo bueno. Y me dijo: No sé, hijo, acércate a la iglesia a ver qué te dicen. Entonces, lo hice. Pero en la iglesia lo que me ofrecieron fue ser monaguillo dos fines de semana. Entonces, yo estaba pensando en otras cosas. Y posiblemente es algo de lo que dejé aparcado y que se convirtió en uno de esos desterrados que decíamos antes. Pero luego siempre he sido reflexivo, como tú. Leo mucho, escucho muchos podcasts, y en un podcast que no he sido capaz de volver a encontrar, creo que era Tim Ferrish entrevistando a alguien, pero tengo vagos recuerdos, ¿era un productor de música? No lo sé, pero alguien decía: Oye, mira, la pregunta qué quieres hacer, que era una que yo me había hecho muchísimas veces, personalmente, a nivel de empresa, ¿dónde queremos estar en X años, ese tipo de preguntas, es una pregunta realmente muy mala, porque pone en juego el ego, pone en juego la identidad, en el fondo lo que hace es mirarte al ombligo, es: Oye, ¿qué quiero?.

Y hay una pregunta muchísimo mejor, que es: ¿Cómo puedo ayudar?. Entonces, él decía que recomendaba a la gente joven que se planteara: Oye, ¿cómo puedo ayudar yo al mundo?. Yo lo traduzco en: ¿Qué puedo aportar?. Entonces, a mí O sea, a mí hay cosas que me pegan duro y se quedan ahí instaladas en algún rincón de la mente y van marinándose. Esta, verdaderamente, me pegó duro. Oye, ¿qué puedo aportar? Voy a dejar de pensar en qué quiero yo, que al final no me ayuda a nada. Estoy como un perro persiguiendo su cola y me gustaría poder pensar qué puedo aportar. Entonces, llegó un momento en que en Regalador teníamos que hacer una serie de cambios y dije: Oye, a lo mejor este es el momento en que puedo hacerlo. Lo hablé con mis socios, lo hablé con los inversores. Aquí hay una cosa curiosa, es que cuando se le conté a los inversores, yo pensé que iban a pensar: Oye, Pablo era un chaval majo, pero se ha vuelto loco. Que quiere ir a aportar cosas al mundo. Pero la reacción fue la contraria. Cuéntanos, porque nos interesa, hay poca gente con una mentalidad profesional que quiera meterse en estas cosas, que es un poco la segunda parte de tu pregunta.

Entonces, ahí es cuando decidí que me iba a casa a pensar. Y me senté, empecé con un mind map de: Oye, vamos a ver qué sé hacer. Y dentro de ese qué sé hacer, pues esto habrá 800, como yo en algunos sitios, en otros sitios a lo mejor es diferente, que hace gente que pienso que puede tener un ángulo distinto. Gates, Oye, vamos a profundizar. De verdad que hace Bill Gates. Y en toda esa exploración, de repente descubrí un movimiento internacional que se llama el altruismo eficaz. Y eso verdaderamente es lo que me cambió la vida. El altruismo eficaz al final es un movimiento en el que hay gente increíblemente competente que decide utilizar su capacidad para mejorar el mundo. Pero no se conforman con mejorar el mundo, sino que se hacen la pregunta de: ¿Cómo podemos hacer el máximo bien posible con los recursos que tenemos? Entonces, hay un componente de maximización y un componente de realismo con Y cuanto más leí sobre este movimiento, más me flipó, por decirlo así claramente. Y luego hubo dos cosas que me pegaron durísimo. De nuevo, aparte de esa primera pregunta, una fue leer a Peter Singer.

Entonces, Peter Singer es un filósofo australiano que cuenta una especie de fábula en la que alguien con un traje muy caro va andando junto a un estanque y ve que hay un niño en medio del estanque chapoteando, mira a su alrededor para ver dónde está su madre o quién está con él y ve que está solo y nadie le está cuidando. Y entonces se da cuenta de que o le ayuda o ese niño se va a ahogar. Pasas por allí, conoces el estanque, es poco profundo. Eso sí, si te metes, tu traje va a acabar hecho polvo y tus zapatos, muy americano, tus zapatos Armani de 1000 dólares. Entonces, Singer hace la pregunta a sus alumnos de: ¿Quiénes saltaríais a salvar al niño?. Y, por supuesto, todo el mundo levanta la mano. Entonces, Singer dice: ¿Por qué en ese caso ayudamos? Y sin embargo, sabiendo que con el coste del traje los zapatos Armani, podríamos estar salvando vidas lejos, en países pobres y no lo hacemos. ¿Es que nuestra obligación moral es diferente. Bueno, pues aquí hay todo tipo de argumentos a favor y en contra. A mí me pegó definitivamente. Para mí, el momento de leer eso fue: Yo no puedo mañana levantarme e ignorar esto.

O sea, soy consciente de que para mí fue: Puedo hacer más, tengo que hacer más, quiero hacer más. Y luego la otra pieza fue que encontré una calculadora, que es una calculadora que te dice cómo de rico eres, que ahora la tenemos también en Ayuda Efectiva. Metí cuatro cifras y dije: Vamos a ver, ¿esto qué es?. Yo ya sabía que era un privilegiado, pero no lo había cuantificado, no le había puesto cifras. Y dije: Ya, es que, de nuevo, no puedo seguir como antes, tengo que dedicarme a esto. Entonces, ese fue el proceso personal, que si quieres, ahora aquí...

Ahí es donde entra, perdón, por la calculadora también, porque creo que el privilegiado no eres solo tú, que a lo mejor alguno se cree que ha sido por la trayectoria de emprendimiento y demás, que te ha ido muy bien, seguro. Pero si mal no recuerdo, la estadística La política que soléis usar es que más o menos con el salario medio en España estás en el top 5% del mundo, si mal no recuerdo.

Así es, con 19 000 € netos eres más rico que el 95% de la humanidad. Y sé que no te sientes rico, porque estás comparándote, siempre lo digo, El que se acaba de comprar el Cayenne, el que se ha hecho el viaje un poco mejor, tal y cual, el piso un poco más grande que no llegas casi y que te gustaría tener. Pero la realidad es que eres más rico que el 95% del planeta. Entonces, claro, eso yo no lo digo para: Oye, siéntete Lo que planteo es, tienes una oportunidad increíble de ayudar a mucha gente si quieres. Y además, puedes ayudar mucho donando una parte de tus ingresos que para ti no sea significativa. Lo cierto es que entre ganar 30 o 27 netos, tu vida no va a cambiar radicalmente, pero esa donación realmente podría salvar la vida de un niño, podría tener un impacto brutal. Entonces, yo realmente he comprado al 100% esa forma de pensar y he llegado a la conclusión de que no hay nada que merezca más la pena que dedicar mi tiempo a esto.

Y esa reflexión tiene mucho que ver también con esos desterrados que tú decías, porque en el momento en el que nos damos cuenta de que somos privilegiados, a lo mejor quieres ayudar o no, pero los que tengamos unos desterrados por ahí de no estoy haciendo lo que podría hacer con mi vida, a lo mejor es una forma de darse cuenta que puedes. Lo otro que me ha gustado que has mencionado era un poco esa búsqueda de propósito. Me ha recordado un poco a Simons Sinek y el Start with Why. Nunca sé cómo se pronuncia, creo que es Sinec en realidad. Y el Start with Why, este qué tanto dice. Oye, ¿y por qué? Tengo dos preguntas, Ana, que no te lo has comentado. La primera, ¿por qué crees que esto no es habitual en España? ¿Por qué no es habitual? Yo creo que no es habitual ni las donaciones ni el seguir una carrera altruista o filantrópica, mejor dicho. Supongo que te lo has preguntado alguna vez, ¿cómo razonas tú alrededor de esto?

Sí, a ver, no creo que me lo he preguntado tanto porque tengo muy asumido que soy un friki. Entonces, soy un bicho raro y sé que hago cosas extrañas. Dicho esto, creo que hay una explicación o hay una parte importante de la explicación, podría ser que yo creo que imitamos lo que celebramos. Y en España no se celebra nada la filantropía, nada. Ya sabes, la típica pregunta es: ¿Amancio, que decide donar unas máquinas?. Y lo que recibes es un aluvión de críticas. Entonces, nuestros modelos a seguir, los modelos que presentamos como: Este es un crack al que habría que seguir, no suelen ser los modelos filantrópicos.

Tampoco empresarios, ¿no?

Exacto, exactamente. Suele ser el que triunfa en el deporte, algunas cosas aspiracionales, pero sí, los empresarios tampoco. Entonces, yo creo que ahí tenemos una cultura que tira de nosotros hacia abajo, verdaderamente, en España. Porque creo que deberíamos admirar al empresario que ha construido algo grande, evidentemente deberíamos exigir que sea una persona ética. Una cosa no impide la otra. Entonces, tendremos a simplificar y hacer packs falsos. Hay uno que lo llamo el de malvados empresarios, que es una especie de distorsión, una caricatura absolutamente falsa, respecto a lo que es la realidad de un empresario en España. Y en la filantropía ocurre lo mismo. Entonces, nunca aspiramos a imitar a alguien porque son modelos que ni siquiera vemos ahí fuera y que no se celebran, no se celebran en los medios, no se celebran en la cultura. Entonces, creo que al final somos muy básicos y las opciones que nos planteamos no son todas las que hay afuera, son las que conocemos y las que tenemos más cerca. Entonces, Entonces, hay poca cultura de hacer esto, pero creo que simplemente lo que tú estás haciendo ahora, tú ahora me has invitado y vamos a influir a gente.

Y seguramente hay gente, escuchándonos, tal vez emprendedores a los que les ha ido bien, por ejemplo, y que se planteen ahora, después de haber visto que hay un modelo que puedes imitar, diciendo: Tal vez yo podría hacer algo parecido. Y luego también tenemos un elemento... Perdona, Jaime, ibas a decir algo.

No, no, no. Iba a decir que ya les contaremos que tenemos un plan maquiavélico en el que vamos a sacar una cosita con Kaizen y con vosotros, pero eso ya lo contamos en otro momento. Sigue, perdona.

Creo que hay otro componente y es... Voy a salirme un poco del tema, pero es que creo que es importante, últimamente lo pienso mucho. En España, cuando pensamos en ayudar, ponemos todo el foco en la persona que ayuda y muy poco en la persona ayudada. Me explico. Consideramos, por ejemplo, que lo puro es que si alguien ayuda, no lo diga, porque si no, ya lo que estás haciendo es alimentar tu ego. ¿Cuál es la consecuencia de eso? El juicio rápido es malo el que dona y lo dice, pero la consecuencia Lo que pasa es que si la gente que dona no lo dice, no crea un ejemplo que otros puedan seguir. Entonces, creo que tenemos que cambiar eso también. La gente tiene que saber que los que donamos, lo hacemos. Hay que saber que hay gente que dona mucho. Lo hay. Hay gente que se ha comprometido, que dona un 10% de sus ingresos netos. Entonces, hay gente que lo hace, eso es algo que se puede hacer y te puedes sentir verdaderamente bien haciéndolo. Entonces, que alimenta tu ego no sé cuánto, entonces ya no es pura tu donación, me da igual. Es que a mí, La persona que ayuda, en cierta medida, es el agente, pero el resultado que queremos conseguir es que la persona ayudada de verdad no muera, cure su enfermedad o mejore su vida.

Entonces, creo que tenemos una forma de pensar arrastrada culturalmente por diferentes historias que verdaderamente nos impide ver con claridad lo bonito que puede ser dedicarse a algo filantrópico, el impacto enorme que puedes tener, la dificultad y la profesionalidad que yo creo que exige hacerlo bien. Esto es un reto para Para emprendedores que buscan retos grandes, esto es una ultramaratón y merece muchísimo la pena. Y lo que tenemos que hacer simplemente, yo creo que es hablar más de ello y mirarlo de esta otra forma, quitarnos los hábitos y mirarlo de otra forma diferente.

Hay una parte también de integrarlo en el día a día de las conversaciones y de la sociedad, que es lo que decíamos, yo creo que en Estados Unidos está más normalizado, también con un aspecto de ego, probablemente, pero que es que todo tiene ego, entonces es que no cambia Oye, nos vamos a meter poco a poco, pero yo creo que bastante en profundidad en algunos aspectos más frikis, casi yo creo que tienen que ver con lo que a mí me parece fascinante de lo que hacéis, y es que creo que tiene que generar debates muy interesantes. Tú decías antes algo así como nuestro objetivo es salvar más vidas y ayudar más a más personas, ¿no? A cómo maximizar. Creo que eso tiene un trasfondo de debates filosóficos y éticos muy profundos. Y voy a empezar con una pregunta muy general, pero que creo que es interesante, que es: ¿qué significa hacer el bien?

Es buena pregunta y es vital, ¿no? Y yo creo que pensamos muy poco en ello. Parece importante esto de hacer el bien, pero realmente no pensamos mucho en ella. Entonces, aquí, entrando ya en ese mundo un poco más friki, hay mucha gente que sí se ha dedicado a pensar en esto, filósofos, y hay Diferentes teorías éticas, y hay varias, pero hay dos un poco contrapuestas que son las más habituales y que reflejan además bien lo que nos pasa a veces con la idea de ayudar. Entonces, hay un tipo de éticas que las llaman deontológicas, y empiezo ya con palabras, lo siento, pero no lo he elegido yo. En las éticas deontológicas, lo que nos dicen es que hay cosas que están bien y cosas que están mal. Está clarinete, como dice un amigo mío, y ya está, esto no se hace y esto sí se hace. Por ejemplo, mentir está mal. En todas las teorías, lo que Lo que pasa es que cuando las llevas a su extremo, fallan. Entonces, ¿cómo falla la ética diontológica cuando dice que mentir está mal? Yo te digo: Mira, si un oficial de la SS llama a tu puerta para preguntarte si estás escondiendo a niños judíos, entonces, ¿mentir está mal o está bien?.

Y dices: Oye, es verdad que a lo mejor aquí tengo que pensar un poco más en ello. En el otro extremo están las éticas consecuencialistas, que lo que dicen es: Oye, mira, las cosas no están bien o mal de por sí, sino por las consecuencias que tienen. Entonces, lo que te dicen es: Oye, evidentemente, si llamo al oficial de la SS, las consecuencias de mentir son bastante mejores que las consecuencias de decir la verdad. Entonces, deberías mentir. Entonces, ¿dónde hace agua la ética consecuencialista? Si no la pujas hasta el final, alguien te dice: Vale, entonces entiendo. Tú me dices que a lo mejor hay que hacer algo para salvar a un niño. Pero imagínate que ese niño es Hitler y está salvando a Hitler, y las consecuencias de tu acción van a ser que el mundo va a ser destruido.

Sí, y eso hay un poco el fin justifica los medios, es lo que está detrás del consecuencialismo, que también es una puerta de entrada para mucha manipulación de los motivos.

Puede ocurrir. Yo en cierta medida creo que eso es una perversión del consecuencialismo. Claroamente. Porque nadie te dice que solo vas a medir una de las consecuencias. Es que todas las consecuencias, si tú creas una sociedad llena de sufrimiento para mejorar no sé qué, la consecuencia también ha sido sufrimiento, no solo lo que mejoraste. Entonces, yo creo que cuando valoran las consecuencias en su conjunto, el consecuencialismo es bastante sólido. Y yo, personalmente, creo que respecto a la situación actual, necesitamos más Ese es un consecuencialismo. ¿Qué es lo que ocurre? Que, claro, evidentemente en el día a día, en la distancia corta, no puedes ponerte a valorar todas las consecuencias en cada pequeña decisión. Entonces, yo creo que tener ciertos valores diontológicos te ayudan a operar en el día a día. En general, yo recomiendo evitar mentir, evito Recomiendo evitar matar este tipo de cosas, evitemos las como norma general. Pero ante situaciones verdaderamente difíciles en que tienes el lujo de poder pensar, creo que merece la pena analizar las consecuencias. Y creo que la ayuda es uno de estos En general, no tenemos una pistola a la cabeza con alguien diciéndonos: Ayuda. Y lo más parecido que hay es cuando alguien te para en un centro comercial para pedir que dones a una causa, mi recomendación ahí es decir no y en cambio pensar y decidir mucho mejor.

Entonces, pudiendo decidir, creo que lo que determina o lo que debería determinar nuestras acciones es mucho más qué consecuencias van a tener y valorarlas en su conjunto.

Tengo pendiente hacer un capítulo, que espero que sea esta temporada, sobre un ensayo de Sam Harris sobre de la mentira, que seguro que conoces. Porque creo que es un poco esa parte más deontológica llevada al extremo. Él defiende que no hay que mentir nunca, ni en el caso del niño judío, sino que tienes que encontrar otra forma de solucionarlo que no pase por la mentira. Pero pensando un poco en el consecuencialismo, yo creo que quizá la mayor dificultad que le encuentro es los comparables. Porque cuando hablamos de consecuencias, a veces estamos comparando salvar vidas de niños con permitir que adultos vivan más o cosas así, que empieza a ser un terreno muy difícil de navegar. Entonces, enseguida vamos a llegar a detalles un poquito más profundos y aunque yo lo he contado un poco en algunas de las cuñas de Ayuda Efectiva, para aquellos oyentes traviesos que se la saltan, ¿cómo elegís en Ayuda Efectiva los proyectos en los que trabajáis? Porque creo que tiene que ver con cómo definir esos comparables.

Sí, tiene que ver. Yo creo que vamos a dar un poco vueltas e iremos rellenando los huecos. Por responder ahora a tu pregunta. Claro, el mundo está lleno de problemas. Entonces, la primera pregunta, que es la que casi nadie se hace, es: ¿En qué problema debería ayudar? De todos los que hay. Normalmente los criterios son malísimos. Elegimos hoy aquello con lo que nos hemos cruzado o aquello que está en las noticias. Pero realmente, si queremos tener impacto, ¿a qué problema deberíamos dedicarnos? Y la realidad es que la elección del problema determina de forma tremenda el impacto que vas a tener. Entonces, nosotros lo que hacemos primero es elegir problemas con tres características. Grandes que afecten a mucha gente. ¿Por qué? Porque si encontramos una solución o somos capaces de aplicar una solución a escala, haremos mucho bien, ayudaremos a muchas personas. En segundo lugar, solucionables. Y esto, lo ideal sería realmente que es que aquí no hubiera ninguno en esta casilla, porque si un problema es solucionable, ¿por qué no está resuelto? Pero la realidad es otra. La realidad es que hay problemas que sabemos perfectamente cómo solucionar y siguen ahí simplemente porque no hemos puesto los recursos.

Y el tercero es problemas relativamente desatendidos. Y esta es a mí la parte que me parece más interesante. Todos nos volcamos a ayudar en lo que están las noticias, lo que está ocurriendo ahora, lo que tenemos cerca. La consecuencia de eso es que hay problemas en los que hay incluso exceso de recursos y, en cambio, problemas igual de graves en los que falta todo el dinero. Cuando tú donas a un problema que ya tiene muchos recursos, tu dinero no va a marcar la diferencia. Para hacerlo más personal y que nadie me interprete como una crítica personal, yo todo lo Yo qué cuento es porque yo lo he vivido o yo lo he hecho. Por ejemplo, en mi familia ha habido mucho cáncer de diferentes tipos. Mi padre, por ejemplo, murió de cáncer de piel y yo he donado algo a la investigación del melanoma. Pero cuando lo analiza ahora más pausadamente, digo: Vamos a ver, oye, ¿cuánto dinero hay para investigación de melanoma ahora mismo? Me lo invento, un billón americano de dólares, mil millones de dólares. Ya la llevo yo y añado mil. Se van a notar, realmente van a ir a comprar pizarras para una planta de investigación, no van a mover la aguja en absoluto.

Y sin embargo, si me voy a un problema más desatendido, que posiblemente genera tanto sufrimiento como el que le genera a mi padre la enfermedad concreta que le cayó, pero simplemente tiene otro nombre y es diferente, a lo mejor resulta que mi dinero cambia las cosas, porque nadie está mirando ahí, nadie está poniendo dinero. Y por otro lado, hay un efecto de rendimientos decrecientes, lo que Cuando no hay nada, el dinero cambia las cosas, te transforma. Cuando no tienes nada y te dan 1000 €, te cambia la vida. Pero si tienes 100 000 y te doy 1000 € más, casi no lo notas. Esto ocurre exactamente igual en la ayuda. Entonces, problemas grandes, solucionables y desatendidos. Ese es el paso uno, eso nos dice: ¿En qué áreas vamos a trabajar y en cuáles no vamos a dedicar atención? Porque no podemos, aunque nos parezcan importantes, pero es que ya tiene muchos recursos, por ejemplo.

Y una vez identificados, ¿cómo decidís entre unos u otros? Y eso nos lleva creo que a una pregunta que es muy dura de plantear, pero que para mí es importante, y es: ¿cuánto dinero vale una vida y si se puede cuantificar y cómo establecemos esos comparables entre proyectos?

Genial. Esto es muy interesante y es complicado. Voy a rebobinar un poquito para terminar. La anterior pregunta es: ¿qué es el bien. Yo ahora mismo lo he simplificado en una escala que va... En los números negativos está el sufrimiento, entonces, cuanto más sufrimiento, más lejos estoy del bien. Y en la escala positiva tenemos el bienestar y el florecimiento. Porque en el fondo pueden ser parecidos, pero el bienestar básicamente, podría decir que es la ausencia de sufrimiento, es el encontrarte bien, pero el florecimiento para mí añade esa dimensión de poder desarrollar tu potencial. ¿Por qué es importante ser el florecimiento? A lo mejor Yo puedo tener a un animal muy cuidado en una jaula de un metro cuadrado, pero si lo normal para ese animal es poder correr, parece que es mejor que pueda correr, que pueda desarrollar su potencial. Ese sería un ejemplo. Y en los humanos ocurre lo mismo, es el motivo por el que no tendría un humano encerrado, aunque le tenga muy cuidado y sin enfermedades. Creo que necesitara su libertad para poder desarrollarse como humano. Entonces, dentro de esa escala, aún así, hay cosas que compiten, como tú dices. Y la pregunta ahí es: ¿qué es lo que más valoramos?

Al final, hay algo que cuanto más vueltas le doy yo y otras personas en la comunidad de Altruismos Eficaz, parece que termina siendo lo más valioso, y es evitar que un niño de menos de cinco años muera. Empezamos a entrar en algo muy concreto. ¿Por qué pensamos que es valioso? Primero, porque el sufrimiento para una madre o para un padre de que mueras un niño pequeño es de los mayores sufrimientos que existen. Evidentemente hay sufrimientos físicos horribles, pero este creo que tiene altas posibilidades de competir. Segundo, la muerte temprana corta todo el potencial posterior. No solo genera sufrimiento en el lado negativo, sino que corta todo el potencial de que ocurra algo positivo. Tercero, tiene muchísimas consecuencias en cadena negativas. Si tú piensas que de tus hijos la mitad van a morir, tienes muchos más. En lugar de tener tres, tienes seis, porque necesitas que alguno te ayude en un país pobre. Y no solo eso, como tienes seis, no puedes invertir mucho en todos. Al final, poder ir al colegio uno, porque vete a saber qué va a pasar. Entonces, Entonces, las consecuencias negativas de la mortalidad en cadena se traducen no durante años.

Entonces, tienes poblaciones con muchísima mortalidad, con muchísimo grado de sufrimiento, con personas que no son capaces de desarrollar su potencial y personas en las que no se invierte, porque no se sabe si seguirán ahí. Entonces, hay otro factor adicional y que para mí siempre es importante. Podríamos pensar: Oye, a lo mejor esta es tu mentalidad de hombre blanco en país rico, tal y cual. ¿Qué pasa? No habría que preguntar a la gente a la que ayudamos, que es una pregunta totalmente legítima y hay que hacérsela siempre. Bueno, pues esto se ha hecho. Entonces, cuando tú te vas a Kenia o Uganda, por ejemplo, y preguntas a la gente que vive en pobreza extrema, pobreza extrema es menos de 35 € al mes a paridad de poder adquisitivo. Te cojo, Jaime, 35 €, Mira, no tienes nada. Ahora te vive, búscate la vida. Hay gente que vive en esas circunstancias y cuando llegas y les preguntas: Oye, vamos a ver, ¿tú cómo valorarías tener el doble de ingresos?. A lo mejor dices: Oye, a lo mejor cuando estás en esa situación es que casi valoras más el dinero. Por ejemplo, otras posibilidades, O poder llevar a tus hijos al colegio o poder mejorar tu casa, porque es que no tienes, tener algo más, tener un poco más de comida.

Entonces, les hacen diferentes preguntas. Y hay otra pregunta que es: ¿Cómo valorarías que no muera tu niño pequeño? Y ahí lo que ocurre es que las La escala se rompe. La gente no sabe ya ni qué número decirte, infinito, mil, les falta el vocabulario para explicarte por qué eso es lo peor que puede pasar y es lo último que querrían. Entonces, yo creo que hay una concentración de bien altísima en esa En ese evitar la mortalidad infantil. Lo puedes comparar con otras...

Perdón, que te he interrumpido. Termina.

Lo que te iba a decir es que aún así no he respondido a la parte de cómo comparar con otras cosas. Entonces, hay irremediablemente que hacer juicios de valor. En el fondo hace falta. Entonces, yo creo que para tener juicio de valor puedes tener tu propia escala. Es importante preguntar a la gente a la que vas a ayudar. Aquí tiende a concentrarse las cosas en ese valor de preservar la vida, pero luego hay un momento en que al final tienes que decir: Pues venga, le voy a poner un número a esto, le voy a poner 16 o 15. Entonces, ahí creo que no hay una solución universal. Creo que lo mejor que podemos hacer es hacerlo en abierto, hacerlo open source, que es lo que hace, por ejemplo, Givewell, que es el partner en el que nosotros apoyamos para la investigación. Ellos te dicen: Mira, he considerado que duplicar los ingresos de una persona durante dos años es diez veces peor que salvar la vida de un niño. ¿Y por qué? Pues por esto, hemos recopilado esas 18 opiniones. Esa es la encuesta que hicimos en los países y llegamos a esta conclusión. Aquí tienes el Excel.

¿Que tú quieres asignar otro valor? Asígnalo. Perfecto. Yo creo que aquí lo importante no es encontrar la solución correcta, es acercarnos a mejores situaciones respecto a aquellas en las que estamos ahora y concentrar la ayuda en cosas más valiosas y más importantes.

Estamos en una situación de esas de que todos los modelos son erróneos, pero algunos son útiles. De lo que has dicho, me surgen dos ramificaciones que vamos a intentar explorar sin perderme, a ver si soy capaz. Quizá la primera más obvia, hablabas de preguntar a los receptores de la ayuda qué les es útil. Y es que yo te he oído hablar de que muchas veces cuando diseñamos programas de ayuda, tratando de decidir nosotros qué es lo mejor para la persona que lo recibe, eso es una receta para proporcionar una ayuda que no es en realidad útil. Porque la realidad es que no solemos tener ni idea, y en la mayoría de los casos, de hecho, lo más eficaz es darles el dinero y que hagan lo que consideren. Que es como un poco contraintuitivo, yo creo que desde nuestro punto de vista. ¿Cuál crees tú que es la mejor forma de diseñar estos planes de ayuda? ¿Cuándo tiene sentido dar dinero directamente a los receptores y cuándo hay que dar un programa con una serie de ayudas, materiales o de cualquier otro tipo?

Genial, esta pregunta es muy buena. A ver, yo creo que una cosa que nunca podemos hacer es decirle a la gente cuáles deberían ser sus deseos. En inglés se llama un hubris, es la verdadera arrogancia máxima, no es: Jaime, tú deberías desear esto. Pero una vez que yo conozco tus deseos, es posible que por una asimetría de información, que yo sepa más que tú, pueda decirte que hay una forma mejor de conseguir tus deseos de aquella de la que tú habrías tirado si no hubieras estado en contacto conmigo. Entonces, yo creo que esa diferencia es importante. Dicho esto, yo creo que lo primero al diseñar programas, evidentemente, es hablar con la gente involucrada, entender su situación. Segundo, creo que ante la duda, algo que da más autonomía a la persona a la que ayudas, es mejor que algo que da menos autonomía. Tercero, esencial, evidencia. El programa mejor diseñado desde Madrid, garantizo que va a fracasar en Malawi. Es imposible que no lo haga, porque tenemos tal desconocimiento del contexto y las circunstancias que nuestro mapa no se parece nada al territorio, nada, es una burda caricatura. Entonces, al final, te voy a contar casi nosotros Nosotros lo que hacemos en la práctica.

Lo que hacemos en la práctica es poner una barra mínima, una barra mínima que para nosotros es el cash, dar cash. ¿Por qué cash? Porque el 99% de las cosas que hacemos para ayudar, realmente, no han podido demostrar ser mejores que dar dinero a la gente. Y aquí la pregunta es: ¿Dónde está la carga de la prueba? Yo creo que la carga de la prueba está en el que montan el programa complicadísimo de construcción de no sé qué cosas, tal y cual, enviar recursos, formar, formación, de Demuéstrame dónde está la gente a la que has ayudado 10 años después o cuántas vidas has salvado. Demuéstrame qué impacto has tenido. La realidad es que ahí hace agua casi todo. Entonces, ponemos una base que es dar cash. Hay una organización, ahora ya vamos a empezar a colaborar con ellos también, que se llama GiveDirectly, que lo que hace es envía cash a gente que vive en pobreza extrema. Cogen una aldea y aprovechando que en África está bastante desarrollado, paradójicamente, el dinero móvil, hacen diferentes aportaciones a toda la gente de la aldea. El escéptico, lo primero que piensa es: Lo van a derrochar, en qué lo van a gastar, en alcohol, ¿qué va a pasar con esto?.

La realidad y la evidencia, lo que dice, porque se ha comprobado rigurosamente, es que cada uno destina el dinero a una cosa diferente, pero son cosas que tiene sentido. Hay quien cambia el tejado de chamizo por uno de latón y ya no tiene que cambiarlo todos los años. Hay quien se compra una bicicleta, lo que permite trabajar en un pueblo más lejano y ganar un 20% más. Hay quien compra una cabra. Entonces, claro, nosotros llegar con el típico programa de vamos a construir para una gente determinada a todos un horno y les vamos a dar a todos una gallina, en el fondo es una especie de versión buenista de una economía centralizada. Es qué sentido tiene decidir yo por todos. Esta gente tiene capacidad, no tiene recursos, pero tiene toda la capacidad. Dejemos que cada uno experimente con soluciones, aprendan, se adapten. Entonces, autonomía para mí es una parte clave. Y cash para mí es la línea que tienes que demostrar que puede superar. ¿En qué casos pienso que claramente superamos el cash? Pues en intervenciones que evitan algo que sabemos que la gente a la que ayudamos quiere, por ejemplo, que su niño pequeño muera, pero que ellos no elegirían en general por falta de información.

Por ejemplo, vacunas. Vamos a ver. Imaginemos, es que es muy difícil imaginar qué poca información tiene alguien que vive en pobreza extrema, pero su mundo intelectual es muy pequeño. Su mundo humano es tan rico como el nuestro, pero su mundo intelectual está necesariamente limitado. Conocen poco, conocen la aldea, conocen lo que ocurre a su alrededor, conocen su religión. Entonces, ¿qué pasa con una vacuna? Tú llevas a tu hijo al médico cuando no está malo y le inyectan algo y no notas que aporte nada.

Incluso puede tener efectos secundarios a corto plazo y se encuentra peor o lo que sea.

Podría tenerlos. Y si vas? Resulta que el centro de salud está a 40 km, es un día que ya no trabajas, a lo mejor es un día en que no cenas, porque en los sitios pobres no cobras al mes. Traes a casa lo que has conseguido ese día. Entonces, el coste-beneficio parece que es casi, oye, mejor no ir, ¿para qué voy a ir? Nosotros sabemos que esa vacuna puede salvar a tu hijo, que para ti es algo importantísimo. Entonces, yo creo que merece la pena hacer vacunas más que darte cash con esa misma cantidad de dinero. Lo mismo ocurre con la malaria. Mucha gente, en sitios donde hay malaria, no sabe que su hijo ha muerto por la picadura de un mosquito que absorbió un parásito de otra persona infectada y por eso murió el hijo de tu vecina. Entonces, si montas un programa en que distribuyes mosquiteras tratadas con insecticida, explicas a la gente cómo utilizarlas y por qué son importantes y por qué utilizarlas para esto y no para otra necesidad de corto plazo. Hay gente que decía: No, las mosquiteras no funcionan, la gente lo usa para pescar. Es normal, es que cuando tu preocupación es comer, evidentemente en tu orden de prioridades, te vas al corto plazo, a lo de hoy.

Entonces, ha ¿Y a ti te falta explicar por qué esto es importante. Y hay complejidad logística, sí, pero sabemos que estamos alineados con un deseo importante de la gente que ayudamos y que nuestra información y nuestra tecnología nos permite ayudarles en formas que ellos no habrían elegido, pero simplemente porque no estaban en esa misma situación.

Has abierto un par de melones que me son muy interesantes intentar retomarlos. Uno de ellos es que me da la sensación de que cuando ayudamos desde el primer mundo, si queremos llamarlo así, nos importa más o ponemos en duda la transparencia, nos importa más la transparencia, pero damos por hecho el impacto. No somos críticos con el impacto, pero la transparencia es algo que nos importa mucho. Que el dinero se use para lo que yo lo he dado. Que lo haya dado sea bueno o no, ya es otra Y en paralelo has abierto otro que es por donde yo quería seguir, quizá más, que es un concepto que seguro que conoces y que a mí cada día me obsesiona más, que es el de trampas de pobreza. Eso de que la pobreza en cierta medida se autoperpetúa, porque cuando uno tiene recursos escasos, toma decisiones racionales a corto plazo que le impiden perseguir objetivos a largo plazo, que son los que le permitirían salir de esa situación. Incluso mencionabas antes, si a alguien le doblamos el salario de 35 € a 70 euros, va a ser la leche, pero a lo mejor sigue metido en tal trampa de pobreza que aún así no va a tener la velocidad de escape de esa situación como para salirse.

Y no sé si has pensado en esto y cómo encaja con eso que hablábamos ahora de dar dinero o ayudas materiales directamente. ¿Cómo lo ves tú?

Sí, muchas cosas. Vamos a ver. Hemos empezado por transparencia. A ver, yo creo que en nuestra forma de ayudar tenemos que replantearnos todo. Desde el primer, ¿por qué Asumimos que es normal ayudar para sentirnos bien. Lo asumimos como pálido, es como: Oye, yo dono algo que me haga sentirme bien y me gustaría recibir una carta de un niño y demás. Entonces, vamos a ver. Qué listón más bajo es sentirnos bien, si lo piensas. Es: Oye, yo podría tomarme un plato de verduras, pero me tomo el lado de esta chatela porque me siento bien. Hijo, ¿por qué no estudias? Es que no me siento bien al estudiar. Entonces, constantemente sabemos que en las cosas importantes tenemos que hacer cosas que a lo mejor no nos hacen sentirnos bien en el momento, pero de las que sí nos podemos sentir, en otro sentido, orgullosos en el futuro. La ayuda deberíamos mirarla exactamente así. La ayuda no termina en el momento en que yo doy un dinero, esa es el inicio de una cadena que es la que deberíamos examinar. Que el dinero llegue, por lo menos que el dinero llegue. De nuevo, qué listón más bajo. Evidentemente que el dinero llegue, pero la pregunta es: ¿Y el dinero llega y qué ha conseguido?

¿Cómo ha ayudado? ¿Habrías ayudado a 100 personas más haciendo otra cosa en lugar de esta? Creo que son preguntas importantes, pero aquí hay un problema y es que el beneficiario de la ayuda no es el que la genera, entonces no está en incentivo para examinarlo. Pero yo creo que es algo que debemos hacer y lo que yo intento es ponerlo muy fácil. Sé que es una movida saber si la ayuda funciona, tal y cual, ¿cómo lo sé? Pues mira, yo te lo digo. Aquí hemos identificado los programas que más vidas salvan por cada euro que donas. Aquí lo tienes y tienes toda la explicación. Y cuanto más escéptico seas, mejor, más me gusta y más podemos hablar de por qué vamos a este concepto. Entonces, transparencia es un listón bajísimo. Otro listón bajísimo es: Bueno, pero oye, ¿cuánto se queda por el camino?. Mi respuesta es: Me da lo mismo. Yo lo que quiero saber es a cuántas personas ayudas. Entonces, si una empresa tiene una fundación, una ONG, lo que sea, tiene unos gastos del 50%, pero tiene un impacto al otro lado en que ayuda a millones de personas porque ha contratado a los tíos más profesionales del mundo que hacen un trabajo increíble y rinden como ocho voluntarios o 80 voluntarios cada uno, prefiero donar a esa organización, aunque el 50% se quede por el camino, porque en el otro lado hay más impacto.

A mí lo que me importa es el impacto.

Es que sería como criticar a Apple cuánto se gasta ni más de. Estás gastando mucho, pero ¿cuánto vas a recuperar en un futuro? ¿Cuánto vas a generar en un futuro?

Voy a invertir en Apple y es bueno, ¿pero cuánto pagas a tus ingenieros? No será demasiado. Es absurdo. Pues aquí ocurre lo mismo. Tenemos que quitar el foco de la persona que ayuda, de cómo nos sentimos en ese momento, de de cómo de parecida es a nosotros la persona a la que vamos a ayudar, que son todos sesgos humanos, no estoy criticando nada de nuevo que a mí no me pase, y pensar más en: Oye, voy a hacer algo que merece la pena, y lo que voy a buscar es estar orgulloso en el tiempo por el impacto que he tenido. Y no me voy a centrar en cómo me siento yo ahora al ayudar, y no lo digo porque entonces es más pura. No, olvidémonos, vamos a centrarnos en ayudar lo máximo posible. Trampas de la pobreza, que es la otra parte. Este es un tema complicado. Entonces, yo Una de las primeras cosas que hago es cuando una teoría es muy simple, sospechó automáticamente y me pregunto cuáles son los 18 matices que no me han contado. Entonces, la trampa de la pobreza es una de ellas. Hay una teoría que dice que realmente lo que necesita la gente más pobre es un empujón.

Y que con un empujón suficientemente grande ahora, a partir de ahí, superarán un límite que ya podrás sacarles de la pobreza para siempre. ¿Qué es lo que ocurre cuando de verdad profundizas y te vas en la práctica, vamos a ir a ver a la gente que vive en pobreza extrema, qué les pasa realmente. Vamos Porque la teoría parece muy lógica. Y si encima podés pintar una gráfica, una curva en S, ya parece que está explicado, porque hay un gráfico. Entonces, en la práctica, cuando hablas con la gente, te das cuenta que las situaciones son muy complejas y que la pobreza no es una única cosa. La pobreza es muchas cosas, existe la pobreza energética, es que no tengo el combustible para hacer algo que tú haces y que tienes, y no podría tener este ordenador conectado a internet. Está el impacto de la pobreza en la salud, que es brutal, o al revés, casi, Entonces, ¿hasta qué punto? Pues eso, que tus hijos estén enfermos, que tus hijos mueran, o otro elemento fundamental, que tus hijos no hayan tenido una nutrición adecuada y no hayan podido tener un desarrollo cognitivo adecuado, ¿hasta qué punto eso perpetúa su pobreza?

Y luego hay Y luego ahí, simplemente, la cantidad de ingresos que tienes, cómo te afecta una enfermedad o un imprevisto. Entonces, lo cierto es que hay, dentro de toda esa masa de cosas que implican vivir en pobreza extrema, que es durísimo, hay algunas en las que sí tenemos evidencia de que haciendo algo pegamos un empujón. Pero no suelen ser las que pensamos, donde mejor evidencia tenemos es en la salud. Entonces, sabemos que verdaderamente, por ejemplo, trabajar en nutrición, y nutrición de la forma más barata posible, de nuevo, suplementar. Suplementar, a lo mejor que alguien tenga un plato como el nuestro, verdaderamente va a ser muy costoso, pero es que a lo mejor con cuatro suplementos tontos de hierro o vitamina A, ácido fólico, resulta que tenemos un impacto tremendo en el desarrollo a un coste de céntimos por niño. Entonces, ahí sí que tenemos evidencia de que Porque si ayudamos a alguien en sus años de desarrollo temprano, le damos muchísimas oportunidades para, de nuevo, con autonomía y eligiendo diferentes caminos cada uno, puedan salir de la pobreza más adelante. Y luego, por otro lado, es que verdaderamente ha salido gente de la pobreza, ha salido muchísima, han salido millones de personas de la pobreza.

Entonces, si hay una trampa, desde luego parece que no es una trampa con un cerrojo y varios candados, sino que hay formas de romperla y podemos ayudar de formas efectivas.

Claro. De hecho, ahí iba a ir yo, porque en 2020, unas semanas antes de que se desatarara la pandemia, yo tuve la brillante idea de publicar un capítulo de Kaizen que se titulaba: Será 2020 el mejor año de la humanidad? Ha costado un cachondedito importante, como te puedes imaginar. Pero iba de algo que sigo creyendo y que tengo entendido que tú compartes, además. Y es que si analizamos los últimos dos siglos, teniendo momentos peores y muy malos, algunos de ellos y otros mejores, el avance ha sido brutal en muchos aspectos, pero, por ejemplo, en el de la pobreza Y esa me lleva a una pregunta que creo que tiene más matices de los que parece, que es si se puede acabar con la pobreza.

También, sí, es muy interesante. Ahora, aquí hay mucho. Por un lado, está la idea de que, como dices, yo creo que tenemos una, en general, memoria muy corta. No analizamos las tendencias a largo plazo y nos fijamos en cómo estamos hoy y cómo estamos en España, y si en España hay más o menos desigualdad y demás. Pero la historia del mundo es muy diferente. Y la historia del mundo ha sido de una mejora increíble. Por poner una cifra, 1 990, personas viviendo en pobreza extrema, 1 900 millones de humanos. Es una barbaridad, es increíble. 1 900 millones de humanos con menos de 35 € al mes. Hoy, 700. Eso es muy real, es una mejora increíble. Y lo enlazo con acabar con la pobreza. En el fondo, yo soy poco partidario de los objetivos maximalistas. Aunque busco maximizar el impacto que tenemos, creo que las cosas no son binarias. Porque esa forma binaria de pensar de: O acabo con la pobreza o no, hay gente a la que le lleva a decir: Es que es un problema así grande, al final, ¿me ayudas una gota en el océano? No hago nada, porque si no lo elimino entero, no merece la pena.

¿Cómo que si no lo elimino entero no merece la pena? Vamos a ver, imagínate que yo te digo que vas a tener 10 enfermedades en tu vida y que tengo algo que te las va a dejar en solo dos. ¿Lo quieres o no lo quieres? O hasta que no elimine toda la enfermedad, mi ayuda no vale para nada. Realmente es falso. Entonces, sinceramente, no sé si podemos acabar con la pobreza y eliminarla, pero sé que podemos hacer avances enormes y que podemos ayudar a millones de personas. Entonces, no creo que hay una varita mágica, no creo que en una generación hemos acabado con la pobreza, a los objetivos, a lo bestia, tipo objetivos del milenio, de agendas 2030, tal y cual, creo muy poco en ellos. En primer lugar, porque ni siquiera priorizamos, si no ponemos 17 objetivos. Entonces, si tú, Jaime, Si en tu empresa, llegas al Consejo de Administración con 17 objetivos para este año, pues solamente te den unas cuantas collejas. Porque estemos hablando de hacer el bien, las cosas no cambian, tenemos que priorizar. Entonces, sí, podemos hacer grandes avances. Bueno, se han hecho grandes avances, por un lado. Podemos seguir haciendo grandes avances.

Y mis recomendaciones: Enfoquemos en ayudar a personas concretas. Personas concretas no en el sentido de un niño, sino: Oye, si yo puedo evitar que mueran, la ayuda efectiva hemos evitado que mueran más de 60 personas en un año y medio. Son personas reales que ahora ya van a tener la capacidad de desarrollarse, de aportar, de generar riqueza. Pues hagámoslo, hagámoslo a mucha más escala y eso nos llevará a que cada vez haya menos pobreza. ¿Se eliminará? Pues no lo sé. ¿Habrá desigualdad? Pues posible haya desigualdad siempre. Creo que siempre lo ha habido en la historia y mucho más que ahora, aunque solo vemos la de ahora, la de ahora y en nuestro barrio. La realidad es que creo que como humanidad tenemos cosas de las que avergonzarnos, pero tenemos a la vez cosas de las que alegrarnos. Y creo que el progreso que hemos tenido merece vale la pena. Curiosamente, el COVID no solo ha afectado... Claro, en España, ¿cómo nos ha afectado el COVID? Tenemos, por uno, la gente que ha vivido tragedias individuales de: Oye, ha muerto gente a la que quiero. Pero tenemos gente que ha considerado que era el peor año de la historia porque Ha tenido que estar encerrada en casa y ha habido una nevada filomena.

Pero eso lo que nos dice es que verdaderamente no sabemos lo que hay ahí fuera, porque hay gente que vive en circunstancias infinitamente peores todos los días de su vida. Entonces, yo creo que Tenemos que ampliar el foco, ampliarlo temporalmente, ampliarlo geográficamente y ver que sí, como dice Hans Rosling, no sé si has leído Factfulness, que es un libro muy bueno, como dice Hans, es perfectamente compatible que haya cosas que están mal y que estemos yendo a mejor. Y yo creo que ese es el mejor resumen, posiblemente, de dónde estamos hoy en la humanidad. Hemos tenido un progreso positivo increíble y evidentemente quedan muchas cosas que están mal y en las que tenemos que trabajar. Pero tenemos que trabajar, no tenemos que que de los que trabajan.

Me has recordado, tenía un jefe que decía que si tienes más de una prioridad, no tienes ninguna y tiene parte de razón, a lo mejor un poco exagerado, pero desde luego, si tienes 17, no tienes una prioridad. Me hace gracia también, hablar un poco de esa falta de medida relativa de cómo estamos nosotros frente a cómo están otros. Eso de que nuestro peor año por haber estado encerrados, sigue siendo infinitamente mejor que el de la mayor parte de la gente, de cualquier día, de cualquier momento de su vida. Y lo relaciono un poco también con cómo medimos la pobreza y la riqueza de maneras relativas. Porque cuando he hablado de estos temas con algunas personas, muchas veces hay respuestas que son como... El problema es el sistema capitalista, porque Para que haya ricos, tiene que haber pobres, porque uno solo es rico en comparación con otros. Que es un argumento al que yo no encuentro unas cuantas pegas, pero más allá de eso me interesaba saber tu opinión, porque yo creo que la aproximación, y ahora me corregirás, pero creo que la aproximación del altruismo cómo eficaz enraiza un poco con el capitalismo o al menos con la competencia de mercado, cómo buscar maximizar impacto, etcétera.

Entonces, mi pregunta es, ¿el capitalismo es un problema o es una solución o ninguna de las dos?

Bueno, aquí de nuevo, no hay nada que nos guste más a los humanos que los bandos, entonces es a favor o en contra. Yo siempre digo, siempre que me preguntes A o B, es una pregunta trampa, y no me estás diciendo cuáles son las opciones C y D. Entonces, partiendo de esto, de nuevo, si rebobinamos, nunca ha habido tanto bienestar en la humanidad como ahora, y eso es la realidad. Y esto no es algo ideológico, no tiene nada que ver con teorías económicas, tiene que ver con la realidad, el bienestar humano, esperanza de vida, mortalidad infantil. Siguen muriendo niños, pero es que en África subsahariana, en 1950, morían el 30% de los niños antes de llegar a los cinco años, o sea, tres de cada diez. Y ahora estamos en siete, que sigue siendo una barbaridad, y es 27 veces más que en España. Pero esa mejora es incuestionable. Entonces, hay que rebobinar y hay que mirar hacia atrás. Hay gente que idealiza los tiempos pastorales y la edad media, pero sabemos que te morías por una infección de muela con un dolor horrible sin anestesia y te amputaban el brazo si tenías una herida infectada.

Entonces, la realidad, realidad objetiva no ideológica, es que a pesar de los problemas que tenemos, nunca hemos estado mejor. Entonces, ahora entramos en el capitalismo. El capitalismo es, con total diferencia, el El mejor modelo que hemos sido capaces de encontrar como humanidad. Entonces, ¿esto significa que soy un fan del capitalismo? No, no soy un fan. O sea, objetivamente puedo decir que ha generado una riqueza para la humanidad en global y que es orden No, no. El sistema es de magnitud superior a toda nuestra historia previa. Entonces, claramente hay algo ahí. Luego podemos hacernos preguntas: Oye, ¿esa riqueza se ha distribuido a todos por igual?. No, vale. Pero la pregunta es, claramente, si el capitalismo es imperfecto, ¿cuál es la solución? ¿Revolución? ¿Cambiar ¿Y qué es el sistema? O sea, ¿irnos a un modelo comunista de los que se han probado con gran éxito, entre comillas, con hambrunas y y horrores en otros lugares? ¿Deberíamos montar una revolución anarquista porque el sistema es el problema? No, el sistema tiene problemas, por supuesto, y siempre los va a tener. Y lo que deberíamos buscar es cómo mejorarlo. Pero, ¿tiene sentido cargarnos el sistema entero solo porque hay cosas que no van bien?

En mi opinión, no tiene ningún sentido. Es absurdo, es simplista y como simplista tiene mucho tirón. También además, ocurre que es mucho más fácil en creer en sistemas imaginarios que en los reales. En tu imaginación todo es fantástico. En tu plan de startup ibas a arrasar el mundo hasta que te encontraste con las dificultades. Ocurre con todo. La imaginación lo aguanta todo, el Excel un poco menos, pero bastante, y la realidad ya aguanta muy poco y ahí hay que verdaderamente... Creo que hay que tocar con prudencia. Entonces, yo soy capaz de reconocer las virtudes del capitalismo y aún así estar trabajando para intentar corregir alguna de las peores cosas que tiene, que es que tenemos olvidados a 700 millones de personas. Entonces, es perfectamente compatible reconocer sus virtudes y trabajar para corregir sus defectos.

Eso es lo que dicen los militares de que ningún plan aguanta el primer contacto con el enemigo, que en nuestra mente todo funciona hasta que se encuentra con la realidad. Cuando estuvimos hablando por primera vez, y en esta charla me ha dado la misma sensación, me quedé con una sensación de que eres alguien que tiene una forma de mirar el mundo similar a la mía, al menos en el sentido de la búsqueda de un sentido crítico. Te he oído, de hecho, hablar de una idea que me gustó mucho y que ha salido entre líneas en esta conversación, que es un parabrejo, eso sí, que es eso del desamparo epistémico aprendido. Toma ya. ¿Qué es eso, Pablo?

Vale, sí, como dices, es un... Es un palabra, pero es interesante. A ver, esto viene de un blogger que se llama Scott Alexander. Cuando me preguntan que cuente quién es Scott Alexander, pues digo: Mira, es un tío que es Que probablemente es superdotado en cuanto a su capacidad intelectual, que parece que piensa en prosa, con lo que escribe a la primera y sale todo con una argumentación increíble y te va llevando paso a paso por el argumento. Interesado por temas oscuros, a veces, o sea, poco poco evidentes, pero a la vez con una profundidad humana increíble. O sea, es una persona que muestra su vulnerabilidad y muestra su empatía continuamente en medio de todo esto. Y Scott forma parte de una comunidad o está alineado con una comunidad que se llama los racionalistas, que es gente que pretende que su modelo del mundo encaje en lo máximo posible con la realidad, que es algo que creo que es algo a lo que todos deberíamos aspirar. Entonces, esta ocupación de que tu modelo encaje con la realidad es fascinante Es imposible, es imposible lograrla. Siempre te acercas a un objetivo que se va moviendo y se va desplazando y aún así merece la pena.

Pero a veces está acompañada de grandes momentos de frustración. Y yo creo que, ahora si quieres comentamos brevemente, pero en COVID, para A mí los hemos visto todos. Entonces, lo que cuenta Scott Alexander es que hay veces en que no puedes dedicar 400 horas hombre a hacerte un máster en inmunología para saber quién tiene razón, quién dice que necesitas una tercera dosis y quién no. Y resulta que aparentemente tienes expertos diciéndote una cosa y la otra a la vez, y los dos tienen la etiqueta de expertos. Él contaba un ejemplo en este post en el que hablaba de un género que él llama historia ficción. Entonces, es gente que dice: Mira, hemos entendido mal la historia de la humanidad. Toda la situación actual depende realmente de la temperatura, por ejemplo, y te montas esa teoría. Esta ya está, de nuevo, teoría simplista. Entonces, a mí ya me saltan las alarmas. Pero bueno, te lo argumenta fenomenal. O sea, notas al pie, un análisis, pero realmente resulta muy convincente. Y lo normal es que salgas de leer el libro emocionado y pensando que ya has entendido el mundo. Pero de repente dices: Lés las críticas a este libro.

Y te dice: Mira, la temperatura. No, mira, porque aquí tengo otros 80 ejemplos en que la temperatura no influyó. Ocurrió lo contrario, tal. Lés las críticas y dices: ¿Cómo he podido ser tan tonto de creérmelo? ¿Cómo he podido ser tan íngeno?. Y luego, leés la respuesta a las críticas del autor y parece totalmente convincente. Y dices: ¿Cómo he podido dudar jamás de este hombre que tenía las razones desde el principio?. Bueno, al final la conclusión es que en temas de los que no sabes nada, a veces tienes que asumir que estás desamparado. Esa idea del desamparo. La epistemología es cómo sabemos lo que sabemos. Es un poco estoy desamparado y tengo que asumir. He aprendido que de estos que no puedo saber, No puedo crear mi propio modelo, un modelo sólido. Entonces, solo me queda confiar en alguien. Yo ahí lo que recomiendo es, cuando los expertos están en contra, por lo menos fijarte en quién da los matices, quién reconoce lo que no sabe, quién dice que las cosas no son blancas y negras, sino que puede haber elementos, quién dedica más tiempo a la explicación y reconoce que se equivocó en el pasado.

Es difícil, pero ante el desamparo, a veces solo te queda esa especie de confianza un poquito así tentativa.

Y yo creo que eso tiene mucho que ver con... Decías tú, es que no podemos saber... De algo que no sabes nada, es muy difícil tener una posición. Pero incluso cuando sabemos mucho, normalmente eso tiene mucho que ver con Dunning-Kruger. Al principio, cuando empiezas a saber, te crees que sabes mucho, pero en cuanto más sabes, te das cuenta de que hay mucho más que aún no sabes. Y yo creo que la postura, para mí, más racional es asumir, abrazar esa incertidumbre y asumir que vas a ir aprendiendo en el camino y que vas a tener que matizando tu posición, que a lo mejor has logrado construir una serie de bases sólidas, y eso es lo que deberíamos exigir a los expertos, que por lo menos en la base sólida se estén de acuerdo, pero luego los matices es donde va a ser más difícil navegar. Yo sé que tú eres también muy de leer este tipo de fricadas, así que no me resisto a preguntarte qué otras ideas o modelos mentales encuentras útiles para tener un pensamiento crítico sobre la realidad, esto que estábamos hablando ahora.

Sí, la verdad es que me interesa y me interesa cada Una vez más, te diría, también será la edad. Por ejemplo, hemos hablado ya un poco de que lo binario suele ser falso, oculta la verdad. Y yo creo que hay que abrazar la incertidumbre y la paradoja. Yo creo que la realidad suele ser paradójica. Y esto se explica, lo puedes aplicar si quieres, a la física cuántica, si te quieres ir ya a la onda partícula, pero lo puedes aplicar a cosas mucho más cotidianas. Yo lo pienso mucho, por ejemplo, con las personas a las que consideramos cracks o paquetes. Es algo que siempre es absolutamente falso. Ese crack al que adoras, que es encantador, que no sé cuántos, le das en el periódico que estuve involucrado en corrupción y robó, porque es que somos humanos. Entonces, esa categorización de lo bueno, lo malo, a fácil, Siempre es falsa. Y la paradoja es la realidad. La paradoja es que alguien con cualidades fantásticas puede cometer una tropelía en algún momento. Y al revés, esa persona a la que has minusvalorado, de repente puede hacer un acto heroico que jamás habrías imaginado. ¿Por qué? Porque nuestra visión esa binaria era falsa, no coincide nada con la realidad.

Pienso mucho también en el tema de anécdotas frente a datos. En la ayuda esto es muy relevante. En la ayuda es, y está comprobado, hay un efecto que llaman el efecto de la víctima identificable. Es que si yo te cuento la historia de un niño muy triste, es mucho más probable que dones que si te cuento que hay mil niños en su situación, porque ya no tienen cara, mientras que uno sí se llama Jorgito, y entonces ya donas. Y somos manipulables así, y Ya sabes, lo que decía, creo que lo has comentado tú también, que lo decía Kahneman. Kahneman, después de estudiar todos los sesgos, le pregunta: ¿Y tú qué tal? ¿Manejas bien tus sesgos?. Y dice: No, no soy tan vulnerable como todos o más. Igual que siempre. Pero creo que por lo menos tenemos que saber que tenemos esos sesgos. Entonces, somos vulnerables a las anécdotas, entonces yo creo que siempre hay que estar alerta y pensar en datos en lugar de anécdotas. El problema es que los datos son muy difíciles. Yo al final, ahora tengo una teoría que digo que es que al dato le tienes que exigir casi el mismo entrenamiento que a un Navy Seal.

Tiene que pasar Tantos filtros para llegarse en un dato valioso, que es verdaderamente complicado. Y para mí, COVID ha sido el mejor ejemplo. O sea, ejemplos de anécdotas. Es que el riesgo de COVID para la gente joven es relativamente bajo. Pues yo tengo un primo que estando perfecto tal. Anécdota. Entiendo la anécdota y siento mucho de tu primo, pero cuando miramos los datos globales, resulta que la realidad es que el COVID es muy poco peligroso para personas de una determinada edad. Y en cambio, la peligrosidad aumenta con la edad. Pero luego, según ha ido avanzando la pandemia, nos hemos ido dando cuenta que los datos que teníamos a lo mejor ya no servían para nada, o que los datos no eran lo que parecían ser. Casos. Pero estos son casos? Estos son los que hemos detectado. Depende de cuánto test haces. De repente dices: No, oye, mira, es que el caso ya no es lo importante. Hospitalizaciones y muertes, mucho Claro, ya lo veo. Ya no, pero es que hay otro tema. Es que hay gente que estamos diciendo que está hospitalizada, pero no sabemos si es con COVID o por COVID. O han dicho en las noticias que España está fatal.

Vamos a ver, ¿está fatal? Vamos a ver. ¿Fatal respecto a qué. Vamos a ver, ¿qué dato vamos a mirar? ¿Con qué estamos comparando? ¿Con ayer, antes de ayer o con hace un año. O Alemania está fatal, que tienen el doble de casos que hace un mes. Pero a lo mejor el doble de casos de hace un mes en Alemania es la mitad que en España hoy, y estamos tomando unas cervezas. Entonces, los datos hay que darles mucha caña, pero aún Y creo que bien machacados nos dan, y en contexto, siempre contextualizando y buscando referencias, nos dan una información bastante más fiable o un modelo bastante más cercano a la realidad que las anécdotas. Esta es otra cosa en la que pienso mucho, por ejemplo.

Claro, es que un dato solo es útil si tienes ese contexto apropiado para entenderlo y para hacer ese entrenamiento de Ne bisil, ese cribado, para ver si tiene la calidad suficiente. Oye, profundizando un poco sobre esto, no tanto sobre lo de los datos, sino en general sobre cómo te has armado tu forma de ver el mundo. Kaizen, en el fondo, va de entender un poco mejor el mundo cada día o esa es una forma que tengo yo de explicar, que va de lo que a mí me llama la atención y lo cuento y ya está. ¿Qué tres libros, aunque me valen películas y documentales, recomendarías tú para entender mejor el mundo?

Lo primero es, creo que lo preguntas muy bien, porque hay gente que pregunta: Recomiéndame tres libros. A mí me quedo en blanco automáticamente, me tienes que dar algún tipo de utilidad. Entonces, para entender el mundo he pensado en tres cosas. Uno es, ya que hemos hablado hoy de pobreza y de dónde estamos, poor economics. Perdona, parte de mi friquez es que leo casi todo en inglés, entonces lo siento para que le suene aquí como extraño, pero es así, pure economics, de Esther Duflo y Abilid Banerjee, que son dos personas a las que dieron el premio Nobel de Economía en 2019, por dejarse de grandes teorías y irse al terreno a entender de verdad cómo vive la gente pobre, cómo toma decisiones y cómo podemos ayudarles. Factfulness, También es muy interesante para que no hayas leído, desde luego, en esta categoría de entender la pobreza. Otro que es, por cambiar de tercio totalmente, pero es también para darnos cuenta de lo poco que sabemos y de lo paradójico, incomprensible que es el mundo, se llama Immune, inmune Y es del creador de Kurske's Act, es un canal de YouTube Kurske's Act que hace explicaciones increíbles de temas muy complejos, con animaciones, gráficas, visuales, lo hacen muy digerible.

Bueno, pues este libro, Immune, solamente leer sobre el sistema inmune te hace descubrir que... Es el típico que te deja diciendo: Mira, es que no sé nada del mundo, no entiendo nada, nada es lo que parece, ¿cómo es posible?. Yo pensaba que lo que hacía yo racionalmente tenía un valor, pero la evolución de alguna forma incomprensible ha montado este tinglado que jamás imaginé que fuera así. Entonces, lo recomiendo por la cura de humildad que supone, realmente. Aparte de que aprendes mucho y está bien contado y es divertido. Y luego, a mí me gusta siempre meter algo de ficción, porque creo que la ficción a veces captura partes de la realidad que Ningún análisis captura. Entonces, ahora que yo siempre estoy pensando en el totalitarismo y las amenazas que llevan hacia el totalitarismo, ya sea simplemente en cosas como la censura, como César Censurar determinadas formas de hablar o obligar a hablar de determinadas maneras, o llevado al extremo, un Putin. El que no haya leído en 1984 debería leerlo ya. Aviso que el final es horroroso, pero merece la pena y hay que leerlo. Entonces, 1984. Y luego este ya es oscuro, sé que aquí este es difícil llegar a ello.

Pero Solshenitsyn, que yo no había leído nada suyo, no es como que esto yo me lo leo así como quien se lee Lola, no, no es así, es arduo leer, pero tiene un libro que se llama In the first circle, en el primer círculo. La traducción sería en el primer círculo, pero no sé cómo lo llaman en español. Y lo que cuenta este libro es cómo en los regímenes totalitarios hay un problema de base que les hace ser muy inefectivos, y es que la verdad pierde su hueco. Entonces, cuando todo el mundo tiene miedo y da información, no por si es cierta o no, sino por las consecuencias que va a tener, y en especial por evitar las consecuencias negativas, al final eso lleva a incompetencia, a desastres, a cosas que también pueden estar de actualidad ahora con los temas de Rusia, Ucrania y demás. Entonces, creo que por suerte resulta que los regímenes más libres tienen una resiliencia, son más antifrágiles de nuevo, tienen una resiliencia que les puede dar una ventaja respecto a los totalitarismos más horrorosos.

No lo he leído, pero Solzenitsyn también tiene, si no me equivoco, Archipiélago gulak, que creo que es también drogadura de estos temas. Y no me resisto, ya que has mencionado 1984, yo no sé por qué en la adolescencia me leí la que yo llamo la Trilogía de las Distopías, que es 1984, Fahrenheit 451 y Un mundo feliz, que creo que es lo que te hace desconfiar del resto de la humanidad para siempre. De una forma que creo que es bastante útil en la vida, también se ha dicho. Y hablando de mundos felices, el último tema sobre el que no me resisto a preguntarte, porque es uno muy recurrente en el podcast, es la felicidad. Y te quiero preguntar por él por muchos motivos, pero entre otros porque vi en tu blog un post dedicado a tus hijos que se titulaba Ser feliz es una decisión. ¿Qué has aprendido tú sobre la felicidad en tu vida? El post además creo que tenía algo de tiempo, o sea que lo mismo has matizado desde entonces tu postura. Pero, ¿cuáles crees que son tus claves para intentar conseguir la felicidad?

Sí, totalmente. Os has dado en el clave que claramente he matizado con el tiempo. Por un lado, pienso que aquí ya el experto después de lo del curro que te hiciste para los episodios de Kaizen, eres tú. Pero bueno, Empiezo por una primera parte que es las emociones. Yo soy un gran escéptico de las emociones. Creo que en la psicología moderna muchas veces se ha enaltecido la emoción. Incluso la cultura popular, la emoción, guíate por tus emociones, sigue a tu corazón, se han convertido en tópicos que, en mi opinión, suelen llevar a consecuencias muchas veces nefastas. ¿Por qué? Porque la emoción es una cosa, es una mariposa pasajera, totalmente. Me hace gracia Joko Willing, que es un tío que es un ne bisil, vuelvo a ser más ne bisil, cuando le preguntaron una vez de hoy, que le preguntaban: ¿Cómo te mantienes motivado ahí en el campo de batalla, en el barro, con disparos. Y dice: ¿Motivación?. Y dice: La motivación puede depender de si he desayunado o tengo hambre. Y dice: Yo no puedo confiar en mi motivación. Y decía: Yo confío en mi disciplina. Bueno, aquí creo que tampoco hace falta que nos metamos en una disciplina, pero sí que creo que a veces hay que saber que las emociones, simplemente saber que son pasajeras, es ya muy importante.

Y en las dos visiones de la felicidad a las que tú hablabas, tal vez la acumulación de momentos con emociones positivas y la del análisis que tú haces de tu vida para medir tu satisfacción vital, realmente yo veo bastante más solida la satisfacción vital, y es a la que apunto. Evidentemente, vivir momentos positivos Es fantástico. Pero primero, creo que nos quedamos cortos respecto a qué emociones componen la felicidad. Ahí, en ese post, precisamente, me encantó porque leí una serie de adjetivos y había algunos como serenidad, paz, creo que tú también los has mencionado, que para mí son esenciales. O sea, Pienso que la serenidad y la paz son de los estados emocionales más infravalorados que hay. Realmente tienen un valor enorme, mientras que toda esa emoción un poco más de pico del momento es algo que la gente busca mucho, pero que es Siempre deja tras decir una gran insatisfacción, deja un agujero con su forma. Entonces, siempre he observado mucho que en una misma situación objetiva hay personas que son felices y personas que no lo son. Entonces, ahí hay algo temperamental y hay reversión a la media, como es algo también de lo que tú has hablado.

Pero creo que podemos hacer un trabajo nosotros, que es el de tomar la decisión de ser felices. En forma simplificada es... También esto, de nuevo, yo absorbo a cosas y ya no recuerdo de dónde vienen, pero oye alguien decir: Tú cada mañana, cuando te levantas, puedes pensar en todo lo que no tienes y todo lo que no puedes hacer. Ay, joder, no tengo el coche que querría, no tengo el trabajo, no tengo tal, no puedo tal, o puedes pensar en todo lo que sí tienes y todo lo que sí puedes hacer. Y para mí eso es transformador. Y eso es una decisión, porque Porque cuando yo que es una decisión, evidentemente esto requiere una introspección. Yo siempre digo, hay una frase también, tengo muchas frases, perdóname, pero hay una que me gusta que dice que la mente es una gran herramienta, pero un horrible amo, depender de tus pensamientos. Creo que ser esclavo, ya sea de tus pensamientos o de tus emociones, es horrible. Entonces, aquí es donde he ido matizando poco a poco, porque a base de meditar y cosas de este estilo, al final he descubierto que hay una paz que puedes encontrar cuando no eres esclavo de tus pensamientos o tus emociones, sino que los ves como lo que son, cosas pasajeras que van apareciendo en este circo, que es nuestra mente, en cierta medida.

Entonces, al final, creo que la parte de la decisión es importante, pero que la parte de la exploración, intentar encontrar esa paz que está ahí antes de taparla con tropecientas narrativas y emociones, es casi, yo lo llamo la opción nuclear, si la encuentras, todo lo demás va mejor.

Me ha gustado mucho tu presupuesta, porque Ha sido casi como ver en tiempo real algo que me pasa a mí, que es como voy intentando construir ese puzzle al que le vas añadiendo piezas a lo largo de la vida, que es formarte esa imagen sobre cómo perseguir la felicidad. Y han salido algunas palabras, como palabras claves sueltas que me han llamado la atención. Se ha hablado de calma, se ha hablado de paz, se ha hablado de disciplina, que para mí tiene un aspecto muy importante y es compartir con la comunidad de Kaizen hace poco una reflexión que me hacía a mí mismo, que es que en el fondo la disciplina es la capacidad de obedecernos a nosotros mismos, es la capacidad de ser capaces de hacer lo que en un momento nos planteamos y que cuando llega el corto plazo, las emociones nos pueden y queremos hacer otra cosa. Y eso tiene mucho que ver con ese equilibrio que tú decías entre las emociones y el tener una vida satisfactoria cuando la revisemos, porque suele tener que ver eso, a su vez, con el equilibrio entre perseguir la gratificación inmediata o construir algo a largo plazo.

Así que me ha gustado mucho porque has encajado como muchas piezas juntas. En fin, para no enrollarme mucho más, que llevamos un ratito. Antes de despedirnos, además de en ayudaefectiva. Org, donde animamos a todos los oyentes a echar una mano, y yo contaré en la introducción a este en el capítulo, lo que vamos a hacer, ¿dónde podemos seguirte, leer sobre ti o aprender más de ti en general?

Vale, pues sí, a ver, ayuda efectiva es lo más importante. Enlazando con el ego del principio, en el fondo yo creo que una forma de pensar que tengo que Lo que alivia el ego es pensar que realmente lo importante no soy yo, lo importante es para qué soy un vehículo, soy un vehículo para hacer algo en la sociedad o para tener esta conversación. En el fondo hemos creado tú y yo una conversación, lo importante no somos ni tú ni yo, sino esta conversación es donde está el valor, no entre nosotros. Entonces, yo creo que ayuda efectiva, desde luego, es lo que merece la pena. Pero como es verdad que lo doy a la cabeza, publico cada cierto tiempo, en pablomelsior. Com hay algunas cosas que he escrito en diferentes momentos, eso, cabreado o con ganas de quitarme algo de en medio. Y en Twitter soy pmelchor y comparto cosas, y del tipo de cosas extrañas, remotas, casi siempre en inglés, que he leído en sitios que no son habituales, pero que me hacen pensar y de vez en cuando hago una reflexioncilla que creo que puede Y me sentí superáneo, un placer de disfrutar útil, sin más.

Genial, hasta aquí la entrevista, Pablo. Un placer sentarme a hablar contigo, por fin y mil gracias.

Pues nada, mil gracias a ti, Jaime. La verdad es que tenía muchas ganas y la verdad es que la he disfrutado. Es genial realmente compartir opiniones, compartir una buena conversación. Me he quedado con ganas de mucho más. En tus réplicas siempre me daba ganas de sacar otra rama, pero bueno, eso ya lo haremos con una cerveza.

Claro que sí, o quién sabe, hacemos una segunda parte, nunca se sabe. Fantástico. Muchas gracias, Pablo.

A ti, Jaime.