Ayuda Efectiva en el pódcast «Kapital»

Esto es Kapital y esta es mi charla con Pablo Melchor, fundador de la ONG Ayuda Efectiva. Con Pablo he hablado de las bienintencionadas pero no siempre eficientes políticas de desarrollo, de las campañas con un marketing emocional y de cómo mejorar el impacto de cada euro solidario. Buenos días, Pablo. Gracias por venir a Kapital.

Muchas gracias a ti, Joan. Encantado.

Era un tema, la ayuda para el desarrollo, un tema que tenía pendiente tratar. Y cuando Carlos, tu primo, me habló de esta cuestión de que estabas con Ayuda Efectiva, pensé que era la excusa perfecta para traerte al podcast y hablar sobre las ayudas, sobre lo que estamos haciendo bien y lo que estamos haciendo mal. No sé, podríamos empezar quizá hablando de tu bonito proyecto Ayuda Efectiva, si nos contaras un poco en qué consiste y qué lo hace diferente a otras ONGs.

Fenomenal. A ver, Ayuda Efectiva es, en el fondo, es como un emprendedor acostumbrado a resolver problemas enfocaría el mundo de la ayuda, vale. Ese es un poco el trasfondo. Entonces, lo primero que haría un emprendedor, pues simplemente, es no basarse en una historia emocional, sino buscar impacto medible y buscar formas prácticas de resolver los problemas. Entonces, esto realmente no lo he inventado yo, forma parte de un movimiento internacional que se llama el altruismo eficaz y que pretende averiguar cómo podemos hacer el máximo bien posible, pero utilizando la evidencia y la razón, vale. Esto podríamos decir datos. Entonces, dentro de este movimiento, Ayuda Efectiva hace una cosa muy concreta ahora mismo, que es permitir que desde España donemos a los proyectos que con unos mismos recursos o salvan más vidas o ayudan más a más personas. O sea, en el fondo es, si yo voy a donar un euro, ¿cómo maximizo el impacto de ese euro en términos de retorno humano? Nosotros identificamos esos proyectos y canalizamos las donaciones hacia los proyectos que, como te digo, más rinden, más retorno nos dan.

El problema de las grandes ONGs a veces es que quizá tienen demasiada burocracia, pero entiendo que al final también es una consecuencia de que si tienen gran escala necesitan también un equipo. Entiendo que es un equilibrio muy complicado, ¿no? Pero vosotros quizá el secreto es que Cada euro, la mayor parte de los euros que la gente pueda dar, va a un mayor porcentaje al final a la persona que lo necesita.

No, realmente hay muchas trampas, hay muchas trampas aquí, vale. Y realmente ha sacado ya muchos temas.

Primero es, vamos punto por punto, vamos, que se entienda todo bien.

Exacto, exacto. Primero vas a hablar de las grandes ONGs, ¿no? En el mundo de la ayuda hay muchos players diferentes, ¿no? El problema de las grandes ONGs es que realmente ya no sabes qué hacen. Son como General Electric, llega un momento en que llega algún inversor activista que dice: oye, necesito que partas esto porque ya no entiendo qué es este negocio, no soy capaz de medirlo. Haces tantas cosas que no soy capaz de distinguir qué funciona de qué no funciona. Y eso es lo que ocurre un poco en los grandes conglomerados de la ayuda. Por un lado está ese efecto y por otro lado hay algo curioso, y es que claro, cuando te especializas en recaudar fondos, A veces surge la pregunta de si tu principal competencia se ha convertido en esa, en la recaudación, frente al impacto. Pero no todo es la escala, porque realmente, en mi opinión, los mejores proyectos son los que yo llamo las máquinas de las operaciones, que es la gente capaz de ejecutar algo, una cosa muy concreta, a escala y optimizando los costes. Y esto es lo mismo que en el mundo empresarial lo entendemos muy bien, ¿no?

O sea, es: oye, ¿quién es el máquina de las operaciones en el sector X, en mensajería? El que te optimiza cada proceso para verdaderamente conseguir más valor por euro invertido. Aquí ocurre lo mismo. Entonces, por un lado está, sí puede influir la escala, pero yo creo que el foco, de nuevo igual que en el mundo empresarial, es importantísimo.

Hay como dos cuestiones a resolver. Una es la recaudación, intentar conseguir más dinero, y esto pasa por las campañas. Y luego la otra, el gasto, gastar este dinero en las cosas que realmente son necesarias. Si empezamos por la recaudación, sí que parece cierto, tampoco soy experto en el sector, pero sí que parece cierto que las grandes ONGs se están especializando mucho en esto. Y vienes a decir después que con el gasto luego les cuesta mucho más, ¿no? No han encontrado a veces la manera, o no encuentran las personas o los proyectos en los que maximizar ese gasto.

Exacto. Yo creo que, a ver, es un problema complicado y tiene muchas variables, ¿no? A ver, la primera es la de los incentivos, ¿no? Aquí la peculiaridad es que quien pone el dinero no es quien recibe el beneficio. Entonces eso ya crea una complejidad importante. En segundo lugar, pensemos a veces dónde está la presión. La presión a veces para una ONG está en el lugar equivocado. Transparencia, eficacia financiera, son conceptos que son buenos, pero pueden hacerte olvidar que el verdadero objetivo es el impacto. Hay un ejemplo bueno que me gusta y es que tú podrías tener una ONG con todos los sellos de transparencia, estrellas y demás, que se dedique a repartir donuts a los policías, ¿vale? Que lo haga con una estructura de voluntarios tremendamente eficiente, sin overhead, nadie cobra salarios, pero realmente no consigue nada en el mundo, ¿no? Creo que hay que cambiar el chip absolutamente. Lo que buscamos es qué organización consigue más impacto. Y para ese impacto tendrá que incurrir en unos gastos que serán los que sean. Y que esos gastos sean bajos o altos no nos dice nada. El problema, el peor escenario evidentemente es el de gastos altos e impacto muy bajo, pero el escenario de gastos muy bajos e impactos muy bajos también es un escenario desastroso y es en el que se encuentran muchas ONGs que están un poco en el otro espectro, las que confían exclusivamente en el voluntariado, las que pueden sentir una vergüenza por contratar a alguien, que yo creo que es un error enorme.

Entonces realmente creo que no tenemos que pensar que porque el retorno no sea un beneficio, sino que sea un impacto humano de otro tipo, no podamos aplicar criterios empresariales de eficacia, de valor de la escala, de profesionalidad. Realmente hace falta pensar, hace falta distinguir qué es lo bueno, qué es lo bueno en otras áreas y aplicarlo también a esta.

Es muy interesante esto que dices porque es cierto que podríamos caer en este otro extremo en el que, bueno, porque es una ONG y no lo tratamos como una empresa, al final tendríamos un escenario en el que quizá no queremos estructura, no queremos burocracia, y terminaríamos en un escenario ineficiente en el que no podríamos resolver los problemas. O quizá me viene a la cabeza, no, de que hay un muy buen director general para una ONG, pero como pagamos salarios más bajos nos quedaríamos seguramente sin ese talento. Y quizá merecería la pena pagarle un buen salario a esa persona para que gestionara bien esa empresa, aunque esa empresa sea nonprofit, no busque los beneficios.

Yo estoy de acuerdo. Creo que también cualquier argumento se puede exagerar un poco, ¿no? ¿Necesitamos que el CEO de la ONG cobre 14 millones de dólares al año?

Claro, aquí tampoco.

Verdaderamente no es necesario, ¿no? Pero vamos, también está la pregunta incluso de si esto es necesario en el mundo for-profit, ¿no? Entonces ocurre lo mismo, pero creo que no hay nada, absolutamente nada indigno en que alguien trabaje en una ONG y sea su profesión. Al contrario, Cuando hablas con las organizaciones que trabajan bien y les preguntas a veces: Oye, ¿qué preferirías, 100 voluntarios más o un profesional? Dicen: Preferiría un profesional, mi impacto sería muchísimo mayor con un profesional. Y evidentemente al profesional hay que pagarlo, ¿por qué deberíamos exigir que quien trabaja en una ONG sea un mártir? Yo creo que es absolutamente innecesario y de nuevo es que tenemos que tener el foco en lo que queremos conseguir y queremos conseguir impacto. Queremos ayudar a la gente.

¿Se puede hacer carrera en una ONG? Es decir, alguien que salga de la universidad, un chico o una chica con 22 años, ¿es un buen sitio para empezar o vamos a este problema de los salarios? ¿Sería mejor empezar en otro sitio, ganar dinero y luego con 30 años, 35, con una carrera más sólida, luego quizá dedicarte a eso?

Vale, esto es una buena pregunta. Hay una organización, por cierto, Joan, que no sé si conoces, que se llama 80,000 Hours.

La tengo controlada, sí.

Vale, perfecto.

Es como un think tank, ¿no? Creo, británico, sobre carrera.

Exacto. Piensa mucho en cómo tener carreras profesionales de alto impacto. De alto impacto, exacto. Entonces, una de sus recomendaciones a menudo es que, a ver, bueno, lo primero es que el mundo este, lo que llaman el tercer sector, fundaciones, ONGs, es amplio y hay animales muy diferentes ahí dentro. Yo creo que cuando empiezas, una parte esencial es conseguir capacidades. O sea, creo que el aprendizaje de qué significa trabajar, qué puedes aportar tú al trabajo, es esencial. Y creo que es prioritario encontrar el sitio en el que puedas desarrollar esas capacidades. Si te parece preciosa una ONG, pero crees que es un sitio en el que verdaderamente no vas a aprender, porque no vas a tener los mentores adecuados, no vas a tener los retos adecuados, creo que es mucho mejor empezar por otro sitio. Y cuando ya hayas averiguado qué es lo que puedes aportar, tal vez plantearte aportarlo en un entorno ya filantrópico. Esto no es universal, de nuevo hay excepciones. ¿Por qué? Porque hay organizaciones excepcionales. Por ejemplo, hay una fundación que se llama Open Philanthropy, es la fundación de Dustin Moskovitz, que es un cofundador poco conocido de Facebook, Pero con una fortuna de entre los 12 y los 20 billones, según cómo esté la cotización.

No está mal.

Ha decidido que lo dona todo, él y su mujer Karishma. Y el nivel de profesionalización de esta fundación es increíble, y creo que puedes aprender en Open Philanthropy posiblemente más que en McKinsey.

Perdona la ignorancia, pero en Estados Unidos es evidente que hay proyectos 100% profesionales. ¿En España estamos muy lejos o quizá en España se están haciendo las cosas muy bien?

Como siempre, como suele ocurrir, creo que en España estamos lejos. Lo que no significa que no haya buenos proyectos. El problema es que, claro, un buen proyecto con poca gasolina tiene un impacto limitado. Entonces, al final acaba ocurriendo que esas máquinas de las operaciones de los que hablaba, ¿dónde los encontramos nosotros? Pues fundamentalmente en organizaciones fundadas en Estados Unidos o en Reino Unido, aunque sobre el terreno trabajen sobre todo en África subsahariana. Y sobre todo en África subsahariana, aquí saco un tema, aunque no me lo has preguntado, pero es que Es un clásico, ¿no? Es el de la ayuda local, ¿no? La caridad empieza en casa, ¿no? Bueno, hay una respuesta que es: la caridad empieza en casa, pero no termina en casa. Y en el momento en que te planteas cómo puedes optimizar tu impacto, lo que ocurre es que en sitios donde el 80% de la población vive con 35 al mes, el impacto de cada euro adicional es infinitamente mayor que aquí. Entonces, aquí hay un montón de consideraciones ya filosóficas, ¿no? Pero si, por ejemplo, consideras que una vida humana vale lo mismo en cualquier lugar del mundo, que es algo que yo creo, claramente puedes ayudar mucho más donde tu dinero vale 10, 20, 30 veces más que aquí.

Bien, vamos al— estamos hablando de este concepto que me gusta mucho, que es el altruismo eficaz, que desde tu fundación Ayuda Efectiva es que lo has vendido un poco como si fuerais una sucursal de este gran movimiento global, si lo he entendido bien, que es como que sois alguien, bueno, una organización que en España sigue estos principios. ¿Es correcto esto?

Sí, realmente, vamos a ver, yo era emprendedor antes, Joan, entonces soy brutalmente práctico. Entonces, a la hora de decidir, bueno, a ver, la historia esta no te lo he contado, pero Ayuda Efectiva viene de que en 2018 decidí parar para ver qué podía aportar al mundo. Si quieres, luego te cuento más. Y entonces, claro, hay un concepto ahí esencial que es ¿Qué aportamos de nuevo? ¿Cuál es nuestra ventaja comparativa? Y lo que no tiene sentido nunca es reinventar la rueda. A los emprendedores nos encanta copiar sin ningún tipo de vergüenza. O sea, ¿para qué vas a rehacer algo si lo puedes coger de fuera ya hecho? Evidentemente respetando los derechos y demás. Entonces, en nuestro caso, fuera hay investigación de una calidad increíble respecto a la efectividad de diferentes intervenciones en desarrollo. No tiene sentido que nosotros nos metamos a repetir esa investigación. Pero en España es absolutamente desconocida. Entonces, ¿qué podemos aportar nosotros? Pues podemos trabajar en esa investigación para hacerla accesible para un donante español, permitir que puedas donar con un clic sin tener tú que hacer individualmente ese análisis. Y además tienes la ventaja de que donando a través de nosotros tienes una deducción fiscal que donando a proyectos fuera de España no tendrías.

Hablamos con este concepto de la ayuda efectiva, del porcentaje del gasto que va finalmente a quien lo necesita. En vuestro caso, no sé si tenéis calculado ese número y cuál es la diferencia con una ONG tradicional. Insisto, que imagino que debe ser muy grande.

Sí, vamos a ver. En nuestro caso, las cifras son clarísimas. Y ahora te cuento por qué fuera es un poco más difícil de interpretar. E insisto, aun así, que no es lo más importante, ¿vale? Lo importante es el impacto, ¿vale? Pero en nuestro caso somos transparentes desde el momento en que haces una donación, ¿vale? Cuando tú donas a uno de nuestros programas, El 100% va a ir al programa, vale. Si estás donando a un programa de distribución de mosquiteras para la malaria, el 100% se va a destinar a comprar mosquiteras para la malaria. Entonces, la pregunta evidente es, bueno, y entonces, ¿vosotros cómo sobrevivís? Nosotros damos la opción de añadir un importe adicional completamente separado y estanco desde el primer momento para sostener la fundación, vale. Y aparte tenemos un grupo de mecenas, entre los que estoy yo, que hemos decidido que este proyecto tiene que existir y vamos a apoyarlo. Espero que según tengamos un volumen mayor sean nuestros propios donantes los que se benefician de nuestro servicio de maximización, los que decidan financiarnos, pero los separamos brutalmente.

Bueno, en vuestro caso entonces es el 100%.

En nuestro caso es el 100%, exacto. Y en la práctica sugerimos a quien quiera que nos done un 10% y al final la media actualmente está en un 8% de estas donaciones adicionales que nuestros donantes optan voluntariamente por añadir a su donación.

Con las ONGs clásicas tradicionales, regresamos al problema de la estructura, la burocracia, ¿crees que están siendo muy ineficientes? Que al final es una crítica un poco gratuita, es decir, ellas intentan hacer lo mejor que pueden con esos recursos, e insisto, como son tan grandes, es obvio que necesitas cierta estructura.

Yo creo que en general, en España nos preocupa mucho siempre la corrupción, la idea de, hay una frase muy española que es: «Bueno, pero que el dinero llegue».

Pero, ¿a dónde además? Que decías antes el impacto, ¿no? Que es el otro debate ya.

Yo lo que intento explicar es que, primero, ese es un listón bajísimo, ¿vale? Porque está bien que el dinero llegue, pero tiene que llegar, tiene que obtener resultados, y debería obtener resultados a bajo coste, ¿vale? Entonces, yo creo que la inmensa mayoría de las ONGs y la gente que trabaja en ONGs intenta hacerlo lo mejor posible. ¿Cuál es el problema? Yo creo que hay un primer problema de base, y es que tu impacto está influido fundamentalmente por la causa en la que decides trabajar. Nadie imagina esto, la gente está pensando en el dinero. Es como que hacemos un acto de fe brutal. Imaginemos que veo una campaña, voy a intentar volver a cerrar el círculo, espero no despistarme por el camino.

No pasa nada si te pierdes. Vamos retomando aquí.

Perfecto. Pues imagínate que vemos una campaña en la calle, en las marquesinas de autobús, que nos cuenta un problema terrible, el que quieras, cualquier enfermedad, cualquier caso de violencia y nos piden dinero. Entonces nosotros damos dinero y pensamos que al dar dinero estamos ayudando a resolver el problema. Pero imagínate que alguien te para por la calle y te dice: mira, tengo una gran inversión, dame dinero. ¿Confiarías en que dándole dinero verdaderamente esa inversión te va a rendir? No, te saltan todas las alarmas de escepticismo o de racionalidad, como quieras llamarlo. Y en cambio pensamos que por dar dinero para un problema realmente estamos ayudando a resolverlo, pero puede no ser así. Imaginemos que aplicamos esto al mundo startup. Yo me lanzo a resolver el problema del alquiler en España. Puede que lo consiga o puede que no. Es muy fácil que fracase. Entonces, el dinero no es garantía de efectividad. Eso es lo primero. Entonces, yo puedo intentar atacar un problema de una enfermedad. Y bueno, ¿y cómo voy a atacar? Con más medicinas, con médicos, cambiando una regulación, haciendo lobby para que cambie esa regulación. Cambiando un proceso dentro de los hospitales hay tropecientas formas diferentes de actuar sobre los problemas y puede que unas funcionen y otras no.

Pero independientemente de esto, este ya acto de fe de dar dinero soluciona problemas, que no tiene por qué ser así, hay algo todavía más importante y es en qué problema decidimos trabajar. En la práctica, ¿a qué donamos? Donamos a la historia triste que nos ha removido la conciencia. Al final, yo siempre digo que no dejamos de ser primates y tenemos emociones muy básicas que son las que nos llevan a actuar. Y sin embargo, esa decisión que tomamos en un momento tiene un coste de oportunidad que puede ser brutal, brutal. ¿Por qué? Porque según en qué problema te centres, puede que con un mismo dinero ayudes 0, 1 o tal vez 100. O sea, no es que en unos problemas avances un 10, consigas un 10, un 15% más que en otros. No, no, es que es órdenes de magnitud más el impacto que puedes tener si eliges el problema adecuado, ¿vale? Entonces, muchas ONGs tienen una carencia muy difícil de resolver, y es que están trabajando en problemas que no son los adecuados, ¿vale? O no es que no sean los adecuados, sino que realmente si priorizáramos, a lo mejor estarían en la posición número 100, y en cambio quedan por delante otros 10, 20 problemas, o 100, en los que con unos mismos recursos podemos ayudar muchísimo más.

¿Cómo identificáis vosotros los sitios en los que cada euro tendrá un mayor impacto? ¿Cuál es el proceso aquí? ¿Cómo lo veis?

Perfecto. Empezando desde cero, ¿vale? Es problemas, ¿vale? El mundo está lleno de problemas y ahora, Joan, y tú y yo decidimos que vamos a hacer el bien, ¿no? Entonces, ¿por dónde empezar, vale? Pues hay una metodología que simplificada nos dice básicamente que deberíamos elegir primero un problema grande. ¿Por qué? Porque si lo solucionamos hay un potencial de impacto, ayudaremos a mucha, mucha gente. Segundo criterio: problema solucionable o tratable. Si decidimos centrarnos en la paz en Oriente Medio, nuestras posibilidades de éxito son bajas, ¿vale? No es una cuestión de recursos, no importa cuántos millones recaudemos. Y sin embargo, hay otros problemas en que la necesidad está ahí, conocemos la solución y simplemente faltan los recursos para implementarlos. Y el tercer criterio, que es casi el más interesante, el más contraintuitivo y a la vez el que puede hacer un efecto de bombilla de "es verdad", es problemas relativamente desatendidos, ¿vale? Cuando donas a lo que está ya en todas las noticias, tiene la campaña en la tele, tiene toda la atención, tu impacto se acerca a cero, ¿vale? ¿Por qué? Porque hay un efecto de rendimientos decrecientes inevitable. O sea, cuando ya hay miles de millones en un problema, Tus 1000 euros adicionales se irán tal vez a las pizarras de la planta de investigación, de la planta número 18, de no sé dónde, ¿no?

Mientras que en un problema desatendido, 1000 euros adicionales pueden marcar la diferencia. Y esto ocurre a diario. Imaginemos COVID, todo el mundo está sensibilizado con COVID. Muy bien, puedes donar algo contra el COVID, pero no se va a notar. En cambio, en la emergencia cotidiana invisible que no está en las noticias, a lo mejor esos 1000 euros están cerca de salvar una vida, o mejorar radicalmente las condiciones de vida de una persona. Entonces, el paso 1 es este de elegir el problema. Y lo que ocurre es que si te has comprometido porque sí con un problema en el que puedes tener poco impacto, estás en cierta medida condenado a hacer una optimización relativa en un espacio muy pequeño.

Podría ser que el problema que elegís sea un problema que, como no es tan mediático, quizá sea luego más difícil recaptar fondos. Y estoy pensando en las campañas de marketing de las grandes ONGs, que siempre cuando hay una tragedia, insisto que no es una crítica porque no sé qué es lo que deberían hacer y tampoco tengo la respuesta, pero es cierto que cuando hay una tragedia, un tsunami, un terremoto, una guerra en un sitio muy concreto, pero que sobre todo que salen las noticias, luego ajustan los anuncios para hablar de ese tema y recaudar fondos con ese problema. Y a veces también lo que decías antes, psicológicamente no hablan del problema en conjunto, sino que hablan de una persona, no. Aquí la estrategia de apadrina a un niño o una niña. Y me viene a cabeza esa frase de Stalin, que seguramente no la dijo nunca, pero hay esa frase que corre por internet de Stalin de que una muerte es una tragedia, pero un millón es estadística. Y es cierto que al final esos trucos psicológicos seguramente ayudan a recaudar más, no. Y el hecho de apadrinar a un niño ha sido una campaña de marketing que ha sido efectiva, al menos para recaudar dinero, y supongo también para luego tener impacto.

Pero vamos a este problema, no, que Cuando un problema es de actualidad, quizá luego no es que sobre el dinero, porque obviamente ahí ha habido una tragedia y necesitan dinero, pero luego quizá encontramos este escenario en el que el dinero tiene menos impacto, como el que decías, como lo que describías ahora antes.

Sí, sí, sí, sí. A ver, aquí hay muchos temas interesantes también. Has dicho al principio que es difícil y sí, vale. Yo claramente, esta es la típica conversación con mi madre. Uy, hijo, qué difícil. Exactamente, mamá. Pero tenemos que centrarnos en trabajar en problemas difíciles, ¿vale? No merece la pena trabajar en los problemas fáciles. Entonces yo estoy eligiendo posiblemente el enfoque más difícil dentro del mundo de la ayuda, que es la ayuda racional, ¿vale? Es la ayuda por convencimiento, no por la persuasión emocional de un anuncio, sino por el convencimiento de que estamos en una situación de privilegio, ¿vale? Hay un dato curioso, Es, si cobras 19.000 euros netos, estás en el 5% más alto del ranking de ingresos del planeta. No somos nunca conscientes de esto porque nos comparamos con eso, nuestro jefe que cobra un poco más, o el que tiene el coche un poco mejor. Pero realmente estamos en una posición de privilegio brutal y eso nos da una oportunidad increíble de tener impacto. Es realmente, si donas con efectividad, hay una frase que me gusta, es que realmente al cabo de unos años puedes salvar más vidas que un superhéroe. Esa es nuestra posición, pero no somos conscientes de ello.

Entonces, como te decía, yo busco, yo quiero trabajar en este espacio más difícil de la donación basada en datos y en la efectividad. Y esto, en términos de marketing en general, puede ser pegarse un tiro en el pie, pero creo que es el tiro en el pie que tenemos que pegarnos, vale. Es lo que necesitamos. Efectivamente, es muy interesante lo que comentas, ¿no? Hay estudios psicológicos, y no sé qué tal andarán de replicación, que siempre hay que planteárselo, ¿no?

Con, no, hay que ser escéptico con eso siempre, pero bueno.

Se han hecho estudios en que han comprobado que verdaderamente contarte la historia de un niño te motiva mucho más a donar que contarte la historia de 2, 3, y si ya son 1000, verdaderamente es que ya no te llega. Entonces, por un lado, esto puede llevar a una perversión del marketing, y en el fondo es vender al donante algo que es diferente de lo que le estás dando. Yo me niego a ir hacia ello. Sí que intento encontrar las formas de comunicarlo que entendemos mejor. Ahora te cuento un ejemplo y vuelvo al marketing un poco de las ONGs en general. La malaria, vale. La malaria mata 400.000 personas al año. A mí me dices 400.000, me suena mucho, pero realmente no soy capaz de imaginar qué es eso, vale. Busco entonces comparaciones, te digo, mira, esto es como medio COVID en Europa todos los años sin salir en las noticias. Bueno, empieza a significar un poco más, vale. Luego te digo, mira, más de la mitad además son niños menores de 5 años. Entonces, bueno, todo lo que es niños nos toca un poco más, pero aún así 265.000 niños, no sé muy bien qué es esto.

Pero si te digo que eso es como el equivalente a que cada 2 minutos muera un niño de malaria, de repente ya empezamos a verlo, ¿no? Entonces creo que hace falta a veces un esfuerzo de traducir las cifras en cosas más digeribles por el humano, ¿no? Pero cuando entramos en esa, lo llama la perversión, es un poco fuerte la palabra, ¿no? Pero en esa un poco en alterar ya el mensaje, pues en ese tipo de cosas como apadrina a un niño. El apadrinamiento de un niño es algo absolutamente ineficiente. Eso realmente busca la conexión personal del donante con un niño en concreto, pero realmente, ¿qué sentido tiene hacer que todos los niños escriban una carta para alguien para que esa persona se sienta bien, invertir recursos y esfuerzo en esa conexión individual con un niño, cuando realmente es mucho más efectivo resolver cosas para miles de niños y que todos se beneficien de ello, ¿no? Entonces, a veces la forma de vender creo que incluso nos hace no entender cómo funciona nuestra ayuda, ¿no? Y qué es lo que es verdaderamente útil. En el caso de las emergencias, ha llegado a haber exceso de recursos, ¿vale?

Hay un ejemplo curioso y es que cuando hubo un momento en que hubo un terremoto en Haití y un tsunami en Japón, Y la cantidad que se recaudó fue la misma cuando la necesidad en Haití era cientos de veces superior. O sea, hubo un momento en que en Japón dijeron: es que no necesitamos más dinero, pero todo el mundo se vuelca en lo noticiable. Entonces, es una batalla muy difícil, pero creo que verdaderamente si conseguimos donar con la cabeza además del corazón... Hay gente que cuando oye hablar del altruismo eficaz dice: uy, qué frío. Y yo explico: no, no, esto es Tú tienes una empatía que te lleva a actuar, ¿vale? Pero si a la empatía la refuerzas con la razón, es darle superpoderes a esa empatía, es llegar mucho más lejos, es conseguir aquello que verdaderamente te removió la conciencia y el corazón, ¿no? Entonces, precisamente, donar a emergencias no es lo que maximiza tu impacto. Es mucho más efectivo donar de forma cotidiana a lo que rinde más por euro, independientemente de lo que esté en las noticias y nos haya llamado la atención, ¿no?

Enfrente de este marketing emocional de las grandes ONGs, a mí me gusta mucho vuestra propuesta de una donación racional. Insisto que aunque a corto plazo pueda parecer que obviamente los resultados, bueno, es más difícil convencer frente a una emergencia donde todo el mundo está muy concienciado, sí que creo sinceramente que a largo plazo tenéis un mensaje mucho más potente, mucho más honesto, y seguramente debería tener un impacto luego en el total de las cifras, pero veremos.

Yo creo que sí. Vamos a ver, esto es, en el fondo tampoco se aleja mucho del marketing empresarial.

Es que es por eso hay muchas similitudes, por eso ese tema quizá a los dos nos interesa tanto.

Sí, sí, sí. Vamos a ver, yo creo que cuando tú sobrevendes, al final el cliente lo nota antes o después. O sea, puedes tener un éxito a corto plazo, pero creo que la exageración, la mentira, o un poco la tergiversación del mensaje, nunca es una estrategia ganadora en el largo. Entonces creo que igual que los negocios, las cosas acaban colocándose en su lugar y los clientes acaban yéndose a la empresa en la que confían, en la que da el mensaje que piensan que verdaderamente les está beneficiando o les está explicando los costes claramente, pues creo que aquí al final la tendencia tiene que ser la misma. Es un poco Es curioso, ¿no? Porque mezclamos mucho más la emoción y la emoción hace que las cosas sean borrosas. Nos cuesta mucho más, ¿no? Somos capaces a veces de hacernos un nudo mental y llegar a entender que una alternativa es mejor que otra, pero al final elegir la que de alguna forma nos suena mejor, ¿no? Somos capaces de hacer esto. El tema es que aquí el impacto es grande. O sea, ese coste de oportunidad aquí es humano.

Sí, y la racionalización aquí es muy potente y no hay que olvidar nunca que el motivo por el que donamos dinero, ¿no? Y a veces obviamente es porque queremos solucionar el problema, pero hay un factor que yo creo que no deberíamos nunca ignorar, que es damos dinero también porque nos gusta sentirnos bien con nosotros mismos, ¿no? Y aquí es cuando quizá toda la campaña esta de apadrinar a un niño, de recibir su carta, sea verdadero o mentira. Yo creo que son niños, bueno, supongo que no utilizan el mismo niño con todas las cartas, ¿no? Imagino, espero. Pero sí que es cierto que esto de recibir la carta del niño seguramente te hace sentir mejor a final de mes, pero Tu mensaje aquí, Pablo, yo creo que es muy necesario, como diciendo: bueno, piénsatelo dos veces porque quizá hay una ayuda más efectiva para ese niño y tú no vas a recibir la carta, pero vamos a solucionar el problema. Y por eso me gusta tanto el proyecto de ayuda efectiva.

Claro, yo creo que en el fondo es, a veces tenemos que educarnos, ¿no? O sea, somos animales de hábitos. Entonces, en el fondo hay que, si podemos aprender que la satisfacción no la deberíamos encontrar en que un niño nos escriba sino en ver nuestras cifras de impacto y comprobar que a lo mejor hemos salvado ya una vida o hemos podido administrar suplementación de vitamina A a 400 niños, por lo mismo que nos costaba ese supuesto apadrinamiento de un niño. Pues yo creo que eso verdaderamente es muy potente. Es intentar no quedarnos un poco en la superficie de la emoción de soy una buena persona porque hago algo y verdaderamente estoy contento por el impacto que estoy logrando. Hay que cambiar un poco ese chip y yo creo que es una satisfacción mucho más sólida y mucho más duradera en el fondo.

Ya que estamos metidos en este tema, me interesaba tu opinión sobre esas instagrammers que se van de vacaciones, casi podríamos decir, como misioneras. Es decir, está claro que van a ayudar, pero el objetivo final, y yo creo que es incuestionable, es que se quieren hacer la foto con distintas personas de esos de esas zonas de refugiados o zonas en conflicto. Y no sé, hay muchos casos, he dicho instagramers, pero podríamos hablar de otros ámbitos. Pero, ¿cuál es tu opinión de esas personas que quieren ayudar? Pero el principal objetivo es siempre la imagen propia. Y luego, obviamente, yo creo que cada vez que cuelgan una foto en Instagram o en Twitter les ha metido tanta caña que yo creo que quizás esto es algo que ocurrió hace 4 o 5 años, pero quería saber tu opinión sobre esa gente que se va de misionera Pero bueno, está claro que quizá ayudan un poquito, pero al final del día el objetivo principal es quedar bien o sentirse bien con ellos mismos.

Claro, sí, a ver, siempre hay matices, ¿no? En el fondo, si alguien que tiene una imagen pública decide utilizarla en favor de una causa, puede tener un impacto importante, ¿no? El problema es que hay una versión del marketing que, digamos, Sustituye la realidad de las cosas por la versión cinemática. Entonces, si verdaderamente quieres ayudar a la gente que está en África subsahariana, hay varias opciones. Una es que seas un investigador, por ejemplo, y puedas ponerte a trabajar en una nueva vacuna contra la malaria más efectiva. Pero si eres socio de un despacho de abogados, mucho más que irte de misionero a construir 4 casas o lo que sea, es que puedes donar para que las máquinas de las operaciones de verdad se encarguen de evitar que mueran niños menores de 5 años.

Pero no te puedes sacar la foto entonces.

Exacto, no te puedes sacar la foto, pero te impacta mucho mayor.

Eso seguro.

Entonces yo creo que el tema es si cuando una cosa sustituye a la otra es cuando encuentras el problema. O sea, para mí la imagen para apoyar una actividad real puede ser un, o sea, es un plus, lo es, ¿no? Lo es. Pero la imagen para sustituir la actividad real por el sucedáneo cinemático es verdaderamente, de nuevo, coste de oportunidad tremendo. O sea, puedes, verdaderamente es que desperdicias esa oportunidad, haces un gasto, vas, promocionas lo equivocado tal vez incluso, puede que estés promocionando algo que no funciona, conciencias a la gente, pero las conciencias de una forma, la versión posterior de la concienciación, realmente es Ay, sí, qué pena me dan las cosas, pero no lleva a la acción. Yo a veces pienso que mucho más que gente muy concienciada pero que no haga nada, prefiero gente que done de manera rutinaria sin ninguna emoción. Tendría muchísimo más impacto, muchísimo más. O sea, esto también lo enlazo un poco con, creo que a nivel social lo que nos ocurre es que cada vez más La obligación moral o la ayuda ha perdido su hueco, su espacio, ¿no? O sea, cuando pensamos en hoy en día qué es vivir una buena vida, ¿no?

Tendemos a pensar en el éxito profesional, la felicidad, ¿no? Pero todo está muy, muy centrado en un punto de vista muy individual, ¿no? O mejorar nuestra productividad, ¿no? Este tipo de cosas son nuestro foco. Y claro, ¿dónde ha quedado un poco la idea de la ayuda a los demás, no? Cuando lo miras un poco históricamente, creo que esto tiene que ver con muchos cambios sociales. Y por ejemplo, el declive de la religión. La religión ha sido como un pack que resolvía muchas cosas, mejor o peor, pero entre otras cosas daba a la gente un poco una idea de qué es vivir una vida moral. Eso puede ser absolutamente equivocado, ser moral es apedrear al que no piensa como tú, o puede llevar a algo bueno como en la tradición judeocristiana, por ejemplo, existía el diezmo. La idea de: oye, el 10% de tus ingresos lo donas, porque eso es lo que significa ser una persona moral. Eso ha ido decayendo. Entonces, primero hubo un declive en que el diezmo desapareció, ya con la idea de la limosna. Entonces ya ser buena persona ya no es dar un 10%, sino soltar unas monedas que te sobran.

Y hoy en día ya prácticamente eso incluso ha desaparecido, porque la religión ha decaído de tal manera que verdaderamente no hay un espacio para esto. Lo que yo encuentro es que la gente que recupera ese espacio incorpora un elemento de satisfacción vital a su existencia tremendo, ¿no? Pero realmente nos faltan los resortes, nos falta dónde encontrarlo. Y encontramos a veces la versión Instagramer, la versión tweet, la versión consumo rápido de esta solidaridad, ¿no? Me pongo un lacito y la hemos sustituido, la verdadera, la de voy a hacer algo que verdaderamente ayuda a los necesitados, por la de quiero tener la imagen de una persona solidaria. Entonces, en cierto sentido vamos mal, pero por otro lado veo vías de esperanza en algunas comunidades que verdaderamente están haciendo de ayudar a otros alguna parte importante de su vida.

Sí, estaba yo criticando a las instagrammers, pero al menos van allí y al menos pasan un tiempo y algo ayudarán, aunque sea poco. Pero sí que es cierto que la gente, que cuando hay una tragedia se cambian la foto de perfil, yo con estos no puedo, porque digo, bueno, no pasa nada, hay que solidarizarse, está claro, pero Pero hay que hacer algo, joder.

Sí, vamos a ver, sí, es lo de siempre. No sé si alguna vez has leído a Milan Kundera. Esto suena un poco aquí intelectualoide, pero a mi hermano le gustaba Milan Kundera. Entonces, bueno, es un escritor y tenía un libro de hace muchísimos años en que hablaba de imagología, ¿no? En lugar de ideología, imagología, que en el fondo es una especie de adoración de la imagen, ¿no? Lo puedes mirar también al fondo como construir la imagen y la forma más que el contenido, ¿no? No deja de ser esto. Entonces, creo que en el mundo de la solidaridad, entre comillas, confundimos tremendamente la imagen con el contenido. O sea, pensamos que ser solidario es ir a una manifestación y levantar las manos, ¿no? O eso, o poner un lazo o tal. Pero es que eso no es lo que funciona, ¿no? Voy a volver un momento al ejemplo este de si eres socio en un despacho de abogados, ¿vale? Y facturas 600 euros la hora, una opción es que los domingos vayas a un comedor social, ¿vale? Por ejemplo, a repartir sopa. Y creo que es algo bueno que hacer, ¿vale? Y creo que vas a ayudar, pero sobre todo te vas a ayudar a ti mismo.

Creo que vas a ser mejor persona al exponerte a otros que están peor que tú, ¿vale? Pero si pararas a pensar en ello un minuto, te darías cuenta que a lo mejor podrías facturar una hora más y contratar a 100 personas para repartir sopa, ¿vale? O donar esa hora y tu impacto es muchísimo mayor. Entonces, creo que tenemos un vicio en la forma de pensar a veces, que es: no, es que lo de la donación es muy frío, yo quiero algo más, ¿vale? Yo quiero algo en lo que me involucre. Bueno, pues ese algo en lo que te involucres, o te involucras en algo verdaderamente potente, o siempre va a ser muchísimo menos efectivo que esa cosa mágica que es poder convertir el trabajo que te gusta, seas copy publicitario, abogado, consultor o banquero, en algo donde más es necesario salvar vidas. Y eso lo puedes hacer donando. Entonces creo que tenemos que cambiar completamente el valor que damos a la donación. No es algo frío, no es poco, puede que sea lo más potente que puedes hacer realmente.

Están saliendo temas fascinantes. A mí me gusta, estaba pensando ahora en el coste de oportunidad, eso que decías de ir a una manifestación, que está muy bien, y visualizar un problema. Pero claro, el coste de oportunidad para algunos, quizá para un sábado por la tarde, es bajo porque no tenías una alternativa mejor, era ir de compras y no te apetecía, no, al centro comercial. Pero luego el hecho de luego si hay que dar dinero, aquí siempre el dinero tiene un coste de oportunidad porque te lo puedes gastar en cosas que a ti te gustan, no. Y claro, la gente a veces es mucho de voy a cambiar la foto de perfil, que no tiene ningún coste, voy a ir a la manifestación, que a veces en algunos momentos tiene un coste de oportunidad bajo, pero a la hora de dar dinero, incluso un 10%, luego aquí ya son mucho más reacios. Y aquí sí que bueno, es lo que decimos los economistas, no, no mires lo que digan, lo que digan Tienes que mirar lo que hace la gente, ¿no? Y sí que seguramente como sociedad estamos fallando a la hora de dar suficiente dinero para solucionar estos problemas.

Antes, preparando esta entrevista, salía un tema interesante. Se están abriendo mil, yo creo que mil cuestiones fascinantes, pero una de ellas, y lo conecto ahora con la comunidad, es la idea de si quizá no estamos dando tanto porque ya hay un estado que es más grande que hace 50 o 100 años, ¿no? Y se pagan muchos impuestos y quizá la gente una vez ha cotizado y una vez ha pagado sus impuestos, es bueno, yo ya he contribuido y espero que el gobierno solucione este problema. ¿Cuál es tu opinión en esta cuestión de que obviamente los impuestos hoy son más altos que hace 100 años? Y a partir de aquí quizá la gente ya no presta tanta atención a las cuestiones, a los problemas de la comunidad.

Sí, sí, sí, es interesante. O sea, verdaderamente hemos tenido un gran declive de lo que llaman sociedad civil, ¿no? Es un espacio que está desatendido. Tendemos a pensar que o ganamos dinero individualmente, ganamos dinero individualmente y luego el Estado se encarga de todo lo demás. Y realmente, en primer lugar, es una apuesta muy arriesgada, porque tener a una única organización decidiendo dónde van todos los recursos claramente no es la opción más efectiva, no hay ninguna duda. Es una opción además que casi impide la innovación, ¿vale? El Estado no innova, no tiene la capacidad, no hay competencia de ideas, eso no va a ocurrir. Y por otro lado, además, estamos privándonos de, en cierta medida, un ejercicio de nuestra propia libertad, ¿no? De poder actuar sobre los problemas que nos importan. Entonces, creo que esa idea de una delegación al Estado verdaderamente es muy pobre, muy pobre. O sea, tanto desde un punto de vista práctico de los resultados, —como desde un punto de vista un poco moral y social, ¿no? O sea, no tiene ningún sentido. Por otro lado, además, claro, está muy de moda la igualdad, ¿vale? La discriminación y la igualdad, ¿vale? Pero lo cierto es que la mayor causa de discriminación e igualdad en el mundo es en qué coordenadas de GPS has nacido, ¿vale?

O sea, cuando pagamos nuestros impuestos significa que si estás en un radio de unos 1000 kilómetros de Madrid Eres de los nuestros, perfecto, y compartimos, vale. Incluso peleándonos a veces entre unas comunidades y otras, vale, pero más o menos está ahí ese concepto. Pero si resulta que has nacido 2000 kilómetros más al sur, uf, es que esos ya no son de los nuestros. Entonces, claro, ¿por qué? ¿Por qué nuestra solidaridad se limita a esta barrera geográfica? O sea, ¿qué hace que merezca más nuestra ayuda un español que alguien en Malawi, vale. Pero pues personalmente creo que desde un punto de vista ético esa posición es insostenible, no, o sea, no tiene ningún sentido. Y el Estado, lo que ocurre por otro lado es que, de nuevo vamos a otro tema que ha sido varias veces, incentivos, no. No conozco a ningún político que haya ganado o perdido unas elecciones por su ayuda al desarrollo. Entonces, o sea, no hay incentivos. Para hacer esto bien. No hay incentivos. En todo caso puede haber un riesgo de que las cosas salgan mal. Entonces eso te puede llevar a auditar las cosas para que no se gasten cosas, no se gaste dinero sin que los papeles estén.

Pero eso del impacto, no hay ningún incentivo para llevarlo a cabo. Entonces yo creo que delegar la ayuda en general al Estado es un error, es un error simplemente.

Sí, pero en el momento en el que es obligatorio, ¿entiendes que quizá la gente decida como bueno, yo ya he contribuido y por tanto no voy a dar a proyectos porque yo ya estoy contribuyendo? Apoyando, y una gran cantidad de mi salario y de mis impuestos se van, ya van al estado, y el estado como que delegamos esa responsabilidad. No sé si esto estará ocurriendo.

Sí, sí, sí ocurre. O sea, esto sin duda ocurre, pero yo reflexionaría un poco más, ¿no? Claro, pagamos impuestos, y esos impuestos, pues sí, evidentemente podemos pensar los políticos tal se cobran más, más, menos, vale. Pero evidentemente nosotros estamos entre los beneficiarios de nuestros impuestos. O sea, cuando estamos hablando de alguien en Malawi, alguien en Malawi no se beneficia de nuestros impuestos. La gente que más necesita nuestra ayuda no recibe prácticamente nada de ese dinero. Entonces, realmente estamos beneficiando a nuestra propia comunidad, ¿vale? Luego podemos discutir cuál es la efectividad de esos impuestos, y evidentemente habría que mejorarla, sin ninguna duda. Pero creo que beneficiar a tu propia comunidad en un mundo tan desigual como el mundo en el que vivimos A mí por lo menos no me permite poner el check de soy solidario, he cumplido, en absoluto, ¿vale? Porque lo que te digo es que si me quedan 19.000 euros netos sigo estando en el 5% más rico del planeta y no me lo merezco, ¿vale? Eso es por la chiripa de haber nacido en España en lugar de, lo que decía, unos miles de kilómetros más al sur. Entonces, a ver, desde mi punto de vista es igual que la libertad va acompañada de responsabilidad, ¿no?

Yo creo que que ese privilegio en base a la chiripa de tu lugar de nacimiento va acompañado de una responsabilidad. Y esa responsabilidad lo puedes mirar como una obligación, pero realmente creo que no hay nada más satisfactorio que utilizar tus recursos de forma efectiva para mejorar el mundo. Y creo que deberíamos redescubrir ese aspecto que hemos perdido.

Con esta idea de la comunidad, la última pregunta en esta cuestión es: estaba pensando en la sociedad de Estados Unidos Donde no sé si es por cuestiones de religión, seguramente tendrá su efecto, pero sí que es cierto que ves que fallan muchas cosas en Estados Unidos, pero sí que la gente tiene ese concepto de comunidad, de ayudar, de, digo, la gente con mucho dinero y la gente clase media y todo el mundo, ¿no? Y de ayudar un poco, no sé si a través de coordinado a través de la iglesia a veces, pero sí que lo vemos más en Estados Unidos donde hay esa idea de que una parte de tu salario y de tu tiempo tiene que ir a la comunidad, ¿no? Y lo incluyen siempre en esa, a veces esos gráficos de ¿A qué prestas atención? Y hablan siempre del ocio, de la familia, del trabajo, pero ellos también tienen el factor ese de comunidad, que en España seguramente esto se ha perdido. Yo estaba pensando ahora en las sociedades de nuestros padres o nuestros abuelos, que bueno, que en el pueblo y a través también de la religión o las estructuras sociales que hubiera en ese momento, es cierto que había un mayor sentimiento de pertenencia a una comunidad.

Y no sé cómo definirla, si la gente del pueblo, si la gente de tu barrio, o la gente de tu calle. Pero sí que es cierto que esto se ha perdido, pero luego vemos en otras sociedades, quizá como en Estados Unidos, donde todavía se mantiene. Insisto, en Estados Unidos tienen problemas sociales mucho mayores que los que tenemos en España. No sé a qué consideras, a qué se debe esto, ¿no? El hecho de que se esté perdiendo tanto la comunidad, sobre todo en este país, en España. Sí, es complicado, es curioso porque pensando en nuestros padres un poco, que quizá lo vivieron mucho más o tenían un sentimiento No sé cómo de ayudar, pero es que tampoco hablamos a nivel nacional, al menos desde mi percepción, porque lo que veo es que, bueno, hay que ayudar, pero hay que ayudar a esa comunidad que, insisto, no es a todos los españoles. No estamos hablando de toda la gente de Madrid, hablamos de la gente de nuestra zona, que insisto, es difícil definir.

Sí, sí, sí. Hay un concepto ahí interesante que es el del círculo moral. Es hasta dónde consideras que tienes una obligación. ¿Es solamente tu familia? ¿Es tu piso, tu comunidad de vecinos, el barrio? La ciudad, el país, el mundo.

La familia era el gran núcleo y siempre lo ha sido y lo sigue siendo, pero había después un extra que era esa comunidad. Justo.

Entonces, yo creo que en España sí que se conserva muchísimo la solidaridad intrafamiliar y es algo que nos hace mucho más resistentes a las crisis, a las penurias económicas cuando llegan y demás que en otros países. Que es algo que en Estados Unidos, en cambio, está muchísimo más fracturado. Pero en cambio sí que tienen ese elemento cultural, como tú decías. Hay una casilla cultural para la filantropía, para trabajar, para estar en el Rotary Club. Hay muchas versiones, unas muchísimo más efectivas que otras, o tu iglesia y demás, pero hay un concepto claro de canalizar. Incluso en el mundo anglosajón diciembre es the giving season, la temporada de dar. Aquí, bueno, es Navidad, a lo mejor habría que hacer algo bueno, pero esa idea de giving season no está realmente en el mapa conceptual de cómo es nuestro año. Entonces, yo creo que posiblemente teníamos unas comunidades de forma muy natural, lo que comentabas antes en los pueblos, para bien y para mal, esas comunidades más cerradas en las que todo el mundo se conoce, que pueden ser opresivas, pero también te pueden dar un soporte enorme en momentos difíciles. Y creo que lo hemos perdido sin encontrar un sustituto.

Entonces, ¿por qué en España y EE.UU. no? Nunca lo sé. Estas interpretaciones siempre son a posteriori y siempre las cojo con alfileres, ¿no? Pero puede ser que el desarrollo ha sido diferente en España, ¿no? Hemos entrado en un desarrollo acelerado más tarde y no hemos tenido tiempo a desarrollar esos otros mecanismos, esa cultura de la filantropía en un mundo ya más urbano. No lo sé. Puede que venga incluso de tradiciones culturales diferentes, versiones más protestantes frente a una versión más católica de la iglesia, más de una comunidad y la parroquia, el peso de la parroquia frente al peso más de la iglesia en su conjunto. No lo sé, es difícil saberlo, pero creo que es uno de nuestros retos verdaderamente, que tenemos que recuperar esa casilla. Debería estar en todo libro de autoayuda, en todo libro de análisis de la felicidad, de la productividad, de lo que significa vivir bien. Creo que necesitamos un espacio de qué haces por los demás.

¿Podría ser que en el sur de Europa, que somos católicos, tengamos la idea de familia mucho más interiorizada? Que es lógico, que es algo incluso natural, que ayudes a tu familia, pero incluso después a nivel institucional se puede reforzar o se puede minimizar. Pero podría ser que en el sur de Europa tengamos el concepto de familia mucho más presente y en el norte de Europa, los países protestantes, la familia no sea tan importante y luego se mire más la comunidad.

Es posible, no lo sé. Realmente no me atrevo, o sea, no me atrevo a decir nada con un mínimo de seguridad. Porque creo que son, siempre pasa, siempre ocurre que en el mundo social todas las interpretaciones simplistas o que buscan una única variable siempre fallan. O sea, siempre vas a encontrar el ejemplo contrario en que la secuencia ha sido distinta o falta una pieza. Entonces, a veces la conjunción de una serie de piezas hace que las cosas funcionen o no funcionen de una forma u otra. Y es difícil muchas veces poner el dedo en cuál es la explicación.

Queda claro, y yo creo que en cualquier caso los comentarios han sido súper interesantes. La última cuestión que me interesa, que quería saber de las, de la parte de las ONG, es una cosa que hemos hablado preparando esta entrevista, es la idea de la transparencia, el hecho de dar. Hablamos ahora de las grandes ONG, de publicar tus cuentas o dejar claro a dónde va el dinero, que es algo que desde Ayuda Efectiva estáis haciendo de forma clarísima. Con esta transparencia, me gustó el último tuit de Elon Musk, ese pequeño rifirrafe. Bueno, el último porque tiene, va uno por día. Pero Elon Musk creo que era con él, no sé con quién se peló exactamente, pero era un cargo de, creo que era Naciones Unidas, no, la Agencia de los Alimentos del Desarrollo. Y lo que le pedía era una contabilidad pública y sobre a dónde irían los gastos. Y si hacía esto, estaba dispuesto a vender parte de sus acciones para dar ese dinero a esa causa, no. Porque ese director de Naciones Unidas había como insinuado, no sé si eran palabras mal interpretadas, pero había insinuado que con parte del dinero que tiene Elon Musk en Tesla pues se podían solucionar, no sé si dijo la pobreza en el mundo o el hambre en el mundo, pero vino a decir algo así.

Elon Musk lo tomó de forma personal y dijo que publicara, que fuera transparente, y que luego estaría dispuesto a dar ese dinero. ¿Cómo ves la parte de la transparencia en este problema que estamos intentando solucionar?

Pues a ver, sí, es un poco arma de doble filo, incluso el tuit de Elon, como suele pasar, Tiene un punto de verdad y otro punto que en el fondo desvía la atención. ¿Qué pasa con el Programa Mundial de Alimentos? Cuando se han hecho análisis de efectividad, suele estar por abajo, es el tercero más bajo. Entonces, ¿qué tipo de cosas ocurren que son las que, claro, desde nuestra posición aquí es muy difícil saber si no profundizas un poco más? Yo creo que por eso iniciativas como Ayuda Efectiva hacen los deberes que tú como donante individual no podrías hacer. Volviendo al Programa Mundial de Alimentos, no, pues en Etiopía, por ejemplo, ha ocurrido muchas veces que al distribuir comida te encontrabas con que repartías sacos de cereal y luego la gente vendía tal vez un 30-35% de lo que habían recibido a un precio muy inferior de lo que había pagado el Programa Mundial de Alimentos originalmente por ese producto. Entonces, imaginemos que derroche, vale. Entonces, la transparencia no cura este tipo de problemas. La transparencia es condición necesaria, por supuesto, o sea, oye, qué menos, pero no nos dice nada sobre el impacto. Entonces, verdaderamente creo que tenemos que cambiar muchísimas cosas cuando pensamos en: voy a solucionar el hambre, voy a solucionar la pobreza, ¿vale?

Y creo que sobre todo también lo que nos enseña este ejemplo del Banco Mundial de Alimentos es que tenemos que respetar la autonomía de la gente, incluso de la gente a la que queremos ayudar, ¿no? Muchas veces sabe mucho mejor lo que necesita. Bueno, no muchas, en la inmensa mayoría de las veces la persona que va a recibir la ayuda sabe mucho mejor para qué debería utilizar el dinero que alguien que desde fuera decide enviar cereal, pollo, horno de leña o casa que te voy a construir. Entonces, realmente, en el mundo del altruismo eficaz, el criterio que se tiene ahora es: la línea base es enviar Cash, vale. Aprovechamos que en algunos países africanos está muy desarrollada la banca móvil y enviamos dinero directamente a aldeas de gente que vive en pobreza extrema para que lo utilicen para lo que quieran. La primera reacción suele ser: ¡qué horror! Lo van a derrochar, lo gastarán en alcohol, ¿qué va a pasar? No, la experiencia nos dice que en general la gente invierte en activos fijos, en cosas que resultan útiles, pero también que cada uno invierte en algo diferente. Está quien cambia el tejado de chamizo por uno de metal para no tener que renovarlo cada año.

Pero está quien compra una bicicleta porque la bicicleta de repente le permite ir a trabajar más lejos e ingresar trabajando como albañil. Otro, en cambio, pone un puesto en el mercado. Entonces, esa diversidad de soluciones es esencial preservarla. Entonces, no tenemos que dedicarnos a repartir alimentos. Para eso es mucho mejor dar cash. Y de hecho, lo que tenemos que pensar es que siempre que una ONG venga a contarnos una historia, la pregunta es: ¿puedes demostrarme que eso es mejor que dar cash a la gente? Y si no puedes demostrarlo, que en la mayoría de las ocasiones no se puede demostrar, yo soy partidario de dar cash y que cada uno pueda utilizarla de la forma que crea que es mejor.

Qué maravilla este ejemplo a nivel también económico, ¿no? Porque yo como economista me gustan las ideas de Hayek, que dice que la gente tiene mejores, sabe mejor lo que le conviene que cualquier burócrata, cualquier persona por encima dentro de una organización incluso. Y al final Hayek es muy partidario de de que la gente pueda seguir sus preferencias, porque esas preferencias siempre son, ellos sabrán mucho mejor qué es lo que les conviene. Y esa idea de dar cash, que hace 30 años era imposible, ahora lo que vemos es que yo podría ahora con el móvil, casi no de forma instantánea, pero casi que podría mandar 100 euros a la cuenta corriente de una persona en Senegal. Exacto.

Realmente está muy trabajado, se hace muy bien, con muchísima transparencia, y cada vez más También hay que decirlo, incluso en los programas de ayuda al desarrollo, imaginaos que estás trabajando con refugiados, cada vez se opta más por el cash porque es que es un poco delegar la decisión al nivel más cercano a la acción en lugar de tomarla centralizadamente, que es casi una garantía de fracaso. Hay una excepción, si quieres ahora te cuento. Dime, dime. Ah, vale. Vamos a ver, hay veces Claro, hay que tener en cuenta, sabemos muy poco de cómo se vive en pobreza extrema, ¿vale? O sea, no podemos imaginar lo que es tener 35 euros al mes para todo, para todo, todo. O sea, tu vivienda, tu comida, algún servicio médico que tal vez pudieras llegar a conseguir, transporte. Es realmente muy, muy, muy difícil de imaginar. Entonces, una de las cosas que sabemos es que Hay una asimetría de información brutal entre lo que sabe un ciudadano medio de un país como España, o lo que puede saber una ONG altamente efectiva, y lo que sabe esa persona a la que quieres ayudar. Entonces, hay casos como intervenciones de salud que reducen la mortalidad infantil, que tal vez no sería lo que ellos comprarían con su dinero porque no entienden el impacto que tiene.

Imaginemos, por ejemplo, las vacunas. Las vacunas son un caso muy interesante. Hay sitios, por ejemplo, en Nigeria, las vacunas son gratis, pero hay regiones en el norte de Nigeria en que solo el 43% de los niños completa el calendario de vacunación. Entonces, ¿qué ocurre? Desde aquí podemos pensar: reticencia a las vacunas, no se fían. Pero no, es que si han puesto alguna vacuna y no han puesto las siguientes, ¿qué es lo que está ocurriendo? Entonces, oye, ¿por qué? ¿Cómo puede ser tan bruto para no llevar a tu hijo a vacunar? Podríamos pensar, ¿no? Bueno, pues lo que ocurre es que en un país tan pobre, llevar a tu hijo a vacunar un día a un centro de salud lejos, que no sabes si estará abierto o cerrado cuando llegues, puede ser un día en el que no trabajas, con lo que ese día no traes ingresos a casa, porque allí no cobras mensualmente, o sea, cobras cada día con lo que consigues cada día, o no vendes tortillas en el mercado con lo que de nuevo no vas a tener esos ingresos. O el coste, lo que quiero explicar es que el coste de oportunidad de un día invertido en algo cuyo retorno no terminas de ver muy claro, porque cuando llevas a tu hijo, le pones las vacunas, no notas nada, no estaba enfermo y no mejora, es algo, es un beneficio invisible.

Pues el coste de oportunidad en cambio es clarísimo, no, es un día en que en casa no se cena. Entonces hay una serie de economistas que en lugar de estar en una torre de marfil ideando grandes teorías sobre si vamos, podemos acabar con la pobreza o no, la ayuda funciona, no funciona, comprueban en el terreno que funciona y que no. Y en este caso han comprobado, por ejemplo, que un incentivo para la madre, simplemente para, para que ese coste no sea tan alto, aumenta los ratios de vacunación enormemente. Y ese incentivo, en algunos estados de la India, es un saco de lentejas. Estamos hablando de un saco de lentejas. Y si completas el calendario de vacunación, unas bandejas de metal. O sea, estamos hablando de ese importe, o 40 por asistir 5 veces y llevar a tu hijo. Entonces, verdaderamente hace falta profundizar para ver qué es lo que verdaderamente ayuda a la gente. ¿Alguien con cash lo habría destinado a comprar el autobús, a comprar un billete de autobús para llevar a su hijo a vacunar? Probablemente no, vale, porque también hay otro efecto de la pobreza, y es que te hace vivir en el corto plazo rabioso.

O sea, tienes que comer mañana. Entonces, hay intervenciones de salud increíblemente eficaces, las que evitan la malaria, las de incentivos a la vacunación, suplementación de vitamina A, que verdaderamente podemos considerar que son en algunos casos hasta 12 veces mejores. Esto intentamos medirlo y poner cifras, que es algo esencial, pues puede ser hasta 12 veces mejores que el cash. Pero, ¿cuántas intervenciones hay? ¿Hay cientos? No, no, tenemos identificadas a lo mejor 8 ahora mismo. Es verdaderamente complicado, pero son 8 en las que cada euro tiene un impacto tremendo.

Y que habrá después, estaba pensando ahora en problemas sociales Que claro, si la decisión la tienen que tomar desde el terreno, quizá sería una, pero desde fuera quizá podemos empujar hacia ese cambio social. Me explico, las chicas, quizá la escolarización entre chicas es menor que con los chicos, ¿no? Pero sí que aquí una ONG desde fuera puede incentivar, ¿no? De que mira, si tu hija se va a la escuela hasta los 14 años y aprende a leer y escribir, eso que cambiará seguramente su futuro, luego recibes esa recompensa, ¿no? Cuando si le diéramos el dinero que decías antes a los padres, seguramente lo destinarían a otras cosas. No en alcohol, eso ha quedado clarísimo, y me ha gustado muchísimo esa idea de que al final el cash, la gente sí que sabe en qué gastar el dinero, pero también desde fuera quizá a veces podemos empujar un poco hacia ese cambio social.

Sí, sí, pero aquí hay un pero. Has destapado otro tema interesante. Muchas veces la evidencia no acompaña nuestras intuiciones. Una vez más, no es una cosa clara, y es que la intuición es muy útil en áreas en las que ya tienes experiencia. Entonces, de alguna forma, tu cerebro es capaz de hacer más inconscientemente que tú conscientemente en áreas conocidas, ¿no? Te sabe decir cuándo, o áreas en las que la evolución nos ha llevado a tener un skill especial, ¿no? Sabes que ese callejón oscuro es peligroso y lo sabes, te lo dice la intuición. Pero, en cambio, en áreas en las que tenemos poca experiencia, la intuición es muy poco fiable. Y la educación es una de ellas, ¿vale? Tendemos a pensar que la educación es la clave del futuro y que tenemos que trabajar en la educación, ¿no? Y sin embargo, la evidencia de que los años de escolarización tienen un impacto duradero en lo que en inglés llaman los outcomes, los resultados finales a futuro, es muy baja, muy baja. Y curiosamente resulta que a veces lo mejor que puedes hacer para mejorar el rendimiento educativo es algo que no tiene nada que ver con la clase, ¿no?

Entonces te voy a contar un caso interesante. En el año 2019 Dieron el Premio Nobel a 3 economistas por su enfoque experimental para aliviar la pobreza. Son Esther Duflo, que tal vez es la más conocida, Abhijit Banerjee, a lo mejor menos conocido porque el nombre es complicado en español, que es marido de Esther Duflo, y Michael Kremer, en inglés dicen Kramer, Michael Kremer. Y Michael Kremer descubrió una cosa interesantísima. Hace 20 años estaba en la zona del lago Turkana, en Kenia, y es una zona en la que hay una incidencia altísima de infecciones por parásitos intestinales, por las aguas contaminadas y demás. Pero bueno, él estaba allí ayudando a un amigo que trabajaba en una ONG local, y esta ONG trabajaba en educación. Y Kramer, que ya venía, creo que estaba en Harvard en aquella época, ahora está en Chicago, le dijo: «Oye, ¿cómo me dices qué funciona y qué no funciona de lo que hacéis?» Y el amigo básicamente le dijo: «Mira, pues hacemos lo que parece claro, ¿no? Pues menos alumnos por profesor». Más libros en clase. Aquí muchas veces hay un único libro en clase. Pues que cada alumno tenga su libro o mejores materiales.

Y es que aquí no hay pósters, no hay nada en lo que puedas ver el cuerpo humano. Entonces simplemente tener esos materiales pensamos que cambia mucho la experiencia educativa. Y Michael le dijo: «Oye, mira, pues ¿por qué no hacemos una cosa que hacemos en economía que se llama hacer un estudio controlado aleatorizado? Lo que hacemos es dividimos las escuelas en grupos, en una hacemos una cosa en otra, otra diferente, y en otra, otra diferente. En otra podemos tener un grupo de control en el que no hacemos nada. Y comprobamos al cabo de un tiempo, hacemos unos tests al principio y al final, y comprobamos qué niños han aprendido más. Que en teoría es el objetivo de la educación, ¿vale? No es pasar por el colegio, sino aprender, ¿vale? Entonces hacen el experimento, creo que 75 escuelas, miden al cabo del tiempo, y ninguna de las intervenciones mejora el rendimiento respecto al grupo de control. Dicen: «A ver, ¿cómo es posible esto?». Entonces, casi por casualidad, alguien sugiere a Michael Kramer: «Oye, ¿por qué no hacéis un grupo en el que no hacéis nada que tenga que ver con la educación, sino que simplemente desparasitáis a los niños?».

Entonces, ¿qué es la desparasitación? Llega el profesor, puede haber alguien que le ayude o no, y dos veces al año, pastillazo a todos los niños sin saber si tienen gusanos parásitos o no, porque esto es lo que permite la efectividad. Los efectos secundarios no son relevantes, entonces tratas a todos, vale. Y eso lo que hace es eliminar los gusanos parásitos que al final infestan el intestino, pueden llegar a otros órganos. Y ahora luego te cuento un poco más qué consecuencias tienen. Hacen este grupo de control y este es el único en el que mejora radicalmente: 1, la asistencia a clase; 2, el rendimiento educativo. Pero ahora viene la parte más increíble. Kramer y, bueno, Ted Miguel, un economista de Berkeley, un equipo Han sido capaces de durante 20 años seguir a los niños de esas 75 escuelas. Han conseguido seguir al 84% de los niños. Y 20 años después, los que tuvieron entre 2 y 3 años más de desparasitación como adultos tienen un 14% más de ingresos. Entonces, el rendimiento de esto es brutal, porque ¿qué cuesta desparasitar a un niño? Menos de 1 euro. Menos de 1 euro al año, un tratamiento que genera un incremento del 14% en ingresos a futuro.

¿Cuál es la teoría de por qué se incrementó? Porque primero, si estás lleno de gusanos parásitos, hay varias enfermedades, las quistosomiasis, otros tipos de gusanos, la típica foto de un niño con la tripa hinchada, te encuentras mal, no vas a clase. Si vas a clase, no te enteras. Pero se sospecha incluso que es posible que haya un efecto en el desarrollo cognitivo. Los gusanos parásitos al final compiten con el niño por los micronutrientes. Entonces, una intervención que aparentemente no tiene nada que ver con la educación, resulta que es la que más mejora el rendimiento educativo. Y no solo eso, ingresos a futuro, vale, que es verdaderamente la clave. Entonces, estas cosas solo se averiguan verdaderamente yendo allí, remangándose y probando a ver qué funciona y qué no. Magnífica historia.

Recomendamos el libro, ¿no? ¿Lo has leído el de Poor Economics? Sí, lo recomendamos ávidamente.

Qué maravilla ese libro.

Cuenta esto de los randomized control trials, de esos experimentos aleatorios donde necesitas siempre un grupo de control. Pero Duflo y también su marido, que es Banerjee, nunca sé el nombre. Y luego Kramer, que son los 3 nobles que mencionabas antes. Y en ese libro yo creo que es una maravilla porque Duflo dice algo así como, mire, yo no tengo ideas previas, yo lo que tengo son números y a mí me gusta experimentar y yo me gusta hacer experimentos. Y luego ver qué dicen los números de esos experimentos. Pero me gustó mucho esta frase porque venía a decir como hay muchos prejuicios o hay muchas cosas que creemos que pueden funcionar, cosas que no funcionan y estamos dedicando mucho dinero, y lo contrario también. Y Duflo decía algo así como yo lo que quiero es hacer experimentos, sacar los números, y luego voy a meter más pasta allí donde los números sean favorables.

Totalmente, totalmente. O sea, yo creo que es un enfoque valiosísimo. Se ha criticado también el uso de— no siempre puedes hacer un estudio controlado aleatorizado.

Pero a nivel ético, ¿se ha criticado de que haya un grupo de control o cómo se ha criticado?

No, no, no, no, no, se ha criticado como diciendo que al centrarte en cosas tan pequeñas, a lo mejor dejas de ver el big picture, digamos, y no tienes un impacto con cosas a lo mejor menos probadas, pero que podrían funcionar. Pero al final, hay varias cosas. Primero, Ningún economista de desarrollo bueno utiliza exclusivamente estudios autorizados. Recogen todo tipo de evidencia observacional, datos. O sea, que en primer lugar nunca es la única herramienta, es una herramienta muy útil. Y en segundo lugar, la gente que trabaja bien en estos ámbitos lo que hace es invierte para aprender, vale, que es algo esencial. Es algo que en el mundo de la empresa hacemos continuamente, ¿no? O sea, sacamos proyectos para ver si funcionan qué podemos aprender. Y a veces sabemos que hay un coste del aprendizaje, y la clave es limitarlo, evidentemente, para poder seguir aprendiendo al día siguiente. Pues aquí ocurre lo mismo. Entonces, lo que se hace hoy en día, cuando se trabaja bien en este ámbito, una minoría de todas esas ONGs que hay fuera, es distinguir realmente cuál es el perfil de riesgo de cada programa. Entonces, tenemos programas de evidencia probada, o sea, sabemos que esto funciona.

Esos son los que hoy hoy en día promocionamos y para los que pedimos donaciones en ayuda efectiva, ¿no? Pero no podemos quedarnos ahí, hay que seguir investigando. Entonces, hay otros programas que a lo mejor tienen un perfil de riesgo más alto y lo que nos falta es investigar más. Entonces, se ponen en marcha programas piloto para comprobar qué ocurre con ellos. Y algo increíble, esto es algo que es verdaderamente inusitado, las buenas organizaciones, por ejemplo, hay una que se llama Evidence Action, cuando algo no funciona son ellos quienes levantan bandera y dicen: «No queremos, vamos a dejar de pedir dinero para este proyecto». Porque el resultado no es el esperado. Vamos a estudiarlo, vamos a ver qué ocurre, y si hemos fracasado, realmente lo que hemos aprendido es que esta vía no funcionaba, aunque la evidencia inicial apuntaba que había algo ahí.

Ese es un problema quizá también del sector, y ahora regresamos a Duflow, que quedaba alguna cosa pendiente, pero es que hay quizá falta de incentivos para innovar, y tú lo sabrás mucho mejor que yo, ¿no? Pero el hecho de que fracase un proyecto está muy mal visto, porque si tienes dinero de unos donantes y habéis levantado 3 millones de euros, y estos 3 millones de euros se van a la nada y se van a algo que termina en nada, estará muy mal visto, ¿no? Incluso el donante se sentirá mal. Pero, y esto lo vemos los que venimos del mundo empresarial, es necesario experimentar, explorar, fracasar a veces para encontrar el mejor retorno del dinero. Pero sí que es cierto que quizá las ONGs, y de nuevo por problemas de incentivos, prefieren esos proyectos que ya saben que funcionan, que quizá no tienen un impacto muy alto, pero que saben que el dinero al menos va a llegar a un sitio, y esto va a permitir justificarles delante de sus donantes que el dinero tiene ese impacto. ¿Crees que esto es un gran problema o quizá no lo es tanto?

A ver, yo creo que sí, sí es un problema. Es un problema para la mayoría de las ONGs. En un fondo hay un problema entre el mensaje, el anuncio, lo que el donante compra y lo que verdaderamente se puede conseguir. No hay una alineación. Y creo que esto solo se soluciona siendo muchísimo más claros. O sea, tenemos que explicar la realidad. En el fondo, cualquiera que ha trabajado en una empresa, bueno, no sé si todo el mundo lo sabe, pero yo desde luego lo sé. Si mientes a tu consejo de administración o le pintas las cosas más bonitas de lo que son, te estás pegando un disparo en el pie. Verdaderamente no hay nada más liberador y más productivo que ser muy claros y transparentes. Y entonces creo que cosas como esta que te comentaba antes de cuál es el perfil de riesgo, es cómo de seguros estamos de que esto vaya a funcionar o no, es algo que tiene que estar ahí desde el principio y el donante lo tiene que saber y el donante tendrá que elegir. Entonces, si quieres cosas seguras, pues bueno, podrás hacer X y llegarás hasta este punto. Si en cambio quieres a lo mejor tener un mayor impacto a futuro, tal vez debes invertir en este nuevo planteamiento un poco más innovador, pero sabemos que no puede funcionar.

Entonces, yo creo que en el fondo, si ese prospecto, digamos, de la inversión, aunque sea inversión filantrópica, está claro desde el principio, podemos hacer mucho más. Creo que también es que el donante medio, en el fondo, a veces no mira la donación con el cariño o con el realismo con el que mira otros ámbitos de su vida. De nuevo, se cruza aquí la emoción y parece que queremos comprar felicidad o queremos comprar gente que ha salido de la pobreza a un clic. Y el mundo es más complicado y se resiste más a nuestros deseos. Entonces, Yo creo que hay que ser mucho más realistas, y siendo mucho más realistas, la paradoja es que verdaderamente optimizaríamos cosas mucho más efectivas de la media y tendríamos un impacto muchísimo mayor. Entonces, curiosamente, siendo menos soñadores, menos ingenuos y más realistas, el impacto sería mucho mayor. Magnífico.

Me queda una duda con Duflo, es que antes hemos hablado, siguiendo vuestros criterios, de la importancia de resolver grandes problemas, pero yo viendo los casos de Duflo y los control trials, lo que me encuentro es que a veces van a problemas muy micro, a cosas muy pequeñas, pero resolviendo cosas pequeñas también. Mi conclusión es que terminas ayudando muchísimo, ¿no? No sé cómo ves ese conflicto, ¿no? A veces de ir a por problemas muy grandes como la malaria, por ejemplo, o cosas mucho más pequeñitas que no parecen importantes, pero que al final quizá pueden tener un impacto mucho mayor.

Vale, la pregunta es buenísima. Yo creo que hay que distinguir, esto es un poco como una startup, ¿vale? Hay que distinguir la ambición enorme, vale, ese tamaño inmenso de un mercado a conquistar, ¿por dónde empiezas? Vale, empiezas con los pies en la tierra y teniendo que ir a hablar con los clientes uno a uno. Entonces, realmente, la filosofía que hay detrás de estos estudios aleatorizados—

todo el mundo quiere ser jefe de marketing, pero pocos quieren ser los de ventas, ¿no? Cuando el de ventas a veces es mucho más importante que el de marketing, pero es más glamuroso el PowerPoint, tratar el problema desde arriba, ¿no? Insisto que esto lo vemos también en la empresa. Totalmente, totalmente.

Y para bajar los pies a tierra hay que empezar pequeño siempre. Siempre empiezas pequeño y es la forma prudente, ¿no? Lo que llaman de fracasar barato, ¿no? Pues aquí ocurre lo mismo. Cuando se hacen estudios aleatorizados, se hacen en contextos muy concretos y problemas muy concretos, pero casi siempre con la ambición de escalar, ¿vale? No, no se suelen hacer estudios aleatorizados sobre problemas que afectan a muy poca gente, sino que lo que se busca es aprender cosas que en fases posteriores se puedan aplicar a escala. Entonces eso se averiguan, oye, ¿cómo podemos incrementar la participación de mujeres en los gobiernos locales en la India? Y a lo mejor se hace un estudio autorizado en 3 aldeas. ¿Por qué? Porque lo que se aprenda tal vez se puede aplicar en 2000 aldeas dentro de unos años. Se hace un estudio autorizado con sacos de lentejas, de nuevo, una pequeña región de la India, pero se aprende que los incentivos a la vacunación funcionan para aplicarlo a millones de vacunas al año. Entonces Una cosa es la escala del ensayo y otra cosa es la ambición de adónde se quiere, hacia dónde se está apuntando con esos ensayos.

Para cerrar el capítulo de los economistas, hay, yo creo, dos que son de obligatorio mencionar, los que son Acemoglu y Robinson, que han escrito ese libro tan famoso también que has hablado. Yo lo tengo pendiente, lo he comprado, pero me da un poco de pereza porque el libro es muy, muy denso, pero bueno, voy a atacarlo en algún momento. Que se llama Why Nations Fail, por qué fracasan las naciones. Y la tesis de Acemoglu y Robinson, que también ganaron el Nobel hace unos 5 o 6 años, es que es una cuestión de tener buenas instituciones, que está bien dar dinero, que hay que ayudar, pero que al final es una cuestión de tener instituciones sólidas, significa no corruptas y estables también. Y después también de tener unos mercados eficientes, de que la gente dentro de esta estabilidad política pueda también transaccionar y buscarse su futuro dentro del mercado. No sé cómo ves las ideas, si las conoces primero de todo, y cómo ves las ideas de Robinson y ACMoglu.

Sí, sí, las conozco. Y una vez más, hay mucho, vale. En esta frase hay mucho. Si no te importa, voy a desviarme primero, vale, para definir un poco el terreno de juego, y vuelvo aquí, vale. Claro. Realmente hay dos mundos. Uno es el de la ambición de acabar con la pobreza. O sea, esto más que ayudar, esto es quiero eliminar un problema, vale. Es un concepto distinto. Y luego está el de la ayuda, vale. Yo puedo ayudar a muchas personas sin eliminar la pobreza. El valor de reducir la mortalidad infantil, el valor de que para una familia no mueran 2 de sus 6 hijos, es brutal, es tremendo. O sea, tiene unas consecuencias. Bueno, primero el sufrimiento, vale, que de nuevo, aunque hay otra frase que dice lo de Una muerte es una tragedia, un millón de muertes no son una estadística, son un millón de tragedias. El giro es que son un millón de tragedias. Esto es lo que ocurre verdaderamente. Mucho mejor esta frase que la de Stalin. Sí, sí, sí. Entonces, para una madre en Burkina Faso que ve morir a su hijo de menos de 5 años, el sufrimiento es exactamente el mismo que para una madre de tu urbanización en Barcelona, en Madrid, donde estés, para quien muere su hijo de 5 años.

Si lo imaginamos, eso sería el drama del que hablaría la comunidad durante meses y todo el mundo estaría volcado en esta madre por esa tragedia. Bueno, pues esa tragedia se vive a diario en muchos sitios. Entonces, el impacto primero es el sufrimiento, es total. Pero segundo, cuando tienes muchos hijos y vas a necesitar que algunos te ayuden de mayor y piensas que unos cuantos van a morir, tienes más hijos. Cuando tienes una cierta confianza en que tus hijos van a sobrevivir, tienes menos. Además, inviertes más en cada uno de ellos. A lo mejor ya no solo uno va al colegio, sino que van dos al colegio o van tres. Entonces, los efectos en cascada de la reducción de la mortalidad infantil son tremendos. Entonces, creo que nunca hay que perder de perspectiva como donantes individuales que nuestra ayuda tiene un impacto tremendo. No necesitamos eliminar la pobreza, podemos ayudar a muchísimas personas, personas reales, con un impacto enorme a tener una vida muchísimo mejor, sin el sufrimiento de la muerte de un niño, con salud, pudiendo ser más productivos. Y eso que hay gente que lo podría ver como asistencial, pero en el fondo es que no dependen de ti.

No, no, creo que la mejor inversión en el capital humano de un país que puedes hacer para que luego ellos sean capaces de ayudarse, que sería el ideal, primero es que no mueran, ¿vale? Paso número 1, que no se te mueran tus hijos menores de 5 años. Paso número 2, que tengas salud y que tengas un desarrollo cognitivo adecuado, que hayas podido aprender. Si has estado malnutrido, no hay nada que pueda hacer después en educación o en emprendimiento, no. Entonces creo que esa inversión de base es esencial, ¿vale? Y todo lo que hagamos ahí ayuda y tiene un valor inmenso. Ahora vamos un poco más ya a la visión grande de cómo elimino la pobreza, ¿vale? Fenomenal, yo no quiero, no me conformo con ayudar a millones de personas a tener una vida mejor, quiero eliminar la pobreza, ¿vale? Entonces aquí hay un mundo de grandes teorías, y las grandes teorías pues bueno, suelen tener un elemento de verdad y luego unos cuantos puntos ciegos. Hacemoglu y Robinson yo creo que hacen un buen trabajo y lo que dicen es cierto, vale. Pero a la vez han sido criticados porque cuando intentas tener una teoría del todo siempre falla, no.

Es un poco lo que comentábamos antes, siempre hay otro país en el que el desarrollo de alguna forma precedió a las instituciones y las instituciones se desarrollaron después. Hay países y con instituciones de las que Hacemoglu llama extractivas, no, que que extraen de la sociedad en lugar de aportar, aun así han conseguido tener picos de desarrollo. Entonces, yo creo que claramente esa variable de buenas instituciones y mercados es una de las variables, pero no creo que sea la única, y creo que no tenemos claro cómo se combinan unas con otras. Realmente es complicado. Y la verdad es que hay una cosa que es muy interesante, me voy a salir un poco del tema, pero Pero tiene que ver con cómo juzgar estas grandes teorías, porque mucha gente llega con otras. Jeffrey Sachs también es como: «No, podemos acabar con la pobreza, solamente es cuestión de dinero». Hay un blogger muy bueno americano, se llama Scott Alexander, que está integrado en un movimiento que llaman el de la racionalidad. En el fondo es pararnos a pensar, ser conscientes de nuestros sesgos y ser modestos en cuanto a nuestra capacidad de tener un modelo acertado respecto a cómo funciona el mundo.

Y él tiene un post muy bueno en el que habla de, el palabra es muy complicado, vale, sería algo así como el desamparo epistémico aprendido, vale, palabra tremendo. ¿Qué significa esto? Cuenta cómo él tuvo una época en que era muy fan de un género que él llama la historia ficción, ¿no? Esto es alguien que llega, te revisa toda la historia de la humanidad y te explica que la clave de dónde estamos hoy es, y ahora ya me lo invento, la temperatura, los vientos, No sé qué tecnología, el martillo. El martillo es lo que explica toda la evolución de la humanidad y coge un único punto que te lo explica. Entonces, él cuenta cómo a él le pasaba que leía alguno de estos libros con una interpretación revolucionaria de la historia y decía: «Increíble, o sea, ya lo entiendo, ya entiendo la historia». Pero luego leía los contraargumentos, las críticas y su reacción era: «¿Cómo he podido ser tan ingenuo? Claro, este argumento no se sostiene para nada». Y luego tal vez leía la respuesta del autor a esas contracríticas y su reacción era la contraria: «Ah, ¿cómo he podido dudar? Claramente tenía razón». Entonces, bueno, después de unos cuantos ciclos de ese estilo, dice que llegó a la conclusión de que cuando no estás dispuesto a invertir todas las horas hombre del mundo para entender un tema, acabas teniendo que asumir un poco que estás desamparado, que no vas a poder tener una visión o esa explicación definitiva, esa teoría del todo social que explica todo.

La pobreza, la evolución, la evolución social, lo que quieras. Entonces yo creo que en cierta medida un poco estamos en ese punto de no tener una teoría que explica el desarrollo económico a la perfección con la fórmula que va a funcionar para todos, y no podemos tampoco abrazar la última que parece que te lo explica con muchas notas al pie, porque seguramente haya también buenos contraargumentos. Y en el fondo, cuando hay un consenso de muchos científicos o muchos expertos, puedes confiar en las cosas. Pero cuando hay grandes teorías en contraposición, es muy difícil crearte una opinión, y a veces tienes que asumir una cierta, un cierto desamparo, ¿no? O considerar que las variables tienen una capacidad explicativa parcial, pero nunca total.

Pero aquí sí que sería bueno dar libertad a los que estáis sobre el terreno y dejar que haya cierta competencia para ver cuáles son los métodos que funcionan mejor, y luego también que la gente pueda identificarlos y dar más dinero a aquellas soluciones mejores.

Absolutamente. Aquí yo creo que muchas veces esto es un poco como, de nuevo lo voy a unir al mundo de las startups una vez más, cuando hay grandes discusiones a veces lo mejor es, vale, ¿cuál es la forma más barata de testarlo? Olvidémonos de nuestras grandes teorías, vamos a ver qué opinan nuestros clientes. Aquí ocurre algo parecido, yo creo que esas grandes teorías hay que ponerlas a prueba y de hecho hay innovación y hay experimentación, pues por ejemplo las charter cities. Hay una teoría de un modelo del desarrollo que es básicamente es coger terreno en un país en vías de desarrollo y crear un modelo diferente para intentar crear esas instituciones diferentes a las del otro país, a las del país en general, para ver si puedes crear un polo de desarrollo que luego finalmente acabe arrastrando al resto del país. Hasta ahora no ha habido éxito, pero hay intentos de innovar. Entonces yo creo que Efectivamente, tenemos que a lo mejor dejarnos de grandes discusiones teóricas y experimentar muchísimo más para intentar averiguar qué fórmulas funcionan, qué no, en qué contextos sí y en cuáles no, y por qué.

Genial. Saks es, para citar al último economista, ya no vamos más con ellos porque creo que no tienen la solución, pero bueno, aunque hagan buenos estudios, Saks es partidario de gastar más dinero para resolver este problema.

Sí, yo creo que O sea, el problema, el dinero es una simplificación, ¿vale? Yo te cuento cuál es la que en mi opinión es la mejor forma de trabajar, que es la de GiveWell, ¿vale? GiveWell es nuestro principal partner de investigación. Entonces ellos, en primer lugar, averiguan en qué problemas tenemos evidencia de que podemos hacer avance, que hoy en día son pocos, ¿vale? Esto ya me lleva en primer lugar a no estar de acuerdo con Sacks. La evidencia que tenemos de cosas que verdaderamente que funcionan no es enorme. Hay más de la que pensamos, pero no son todos los problemas, son unos cuantos. Entonces, incluso una vez que tenemos la evidencia de que algo funciona, tenemos que encontrar a la gente capaz de ejecutar bien. De nuevo, el valor de las ideas es muy poco si no hay ejecución. Y una vez que tenemos gente capaz de ejecutar bien, tenemos que entender cuáles son los límites de esa propia ejecución. No toda organización puede absorber un funding, una cantidad de fondos adicionales infinitos para utilizarlos de manera efectiva. No es así, no es así. Hay limitaciones geográficas, humanas, organizativas, políticas. Entonces, de hecho, estamos llegando a un punto ahora en que las que eran las mejores oportunidades de hace 10 años las estamos empezando a cubrir.

Eso es una noticia excelente. No es como cubrir aquí oportunidades, o sea, hay una idea que es que toda ONG debería aspirar a su autodestrucción, ¿no? Verdaderamente Es así, o sea, deberíamos aspirar a que todo a lo que donamos hoy deje de tener sentido dentro de unos pocos años. Eso sería un éxito enorme. Bueno, pues estamos cerca de conseguirlo en algunas de las áreas en que tenemos mejor evidencia. Entonces necesitamos seguir consiguiendo evidencia, muchísima más, experimentando. Entonces, poner el dinero de Saks hoy creo que no resolvería los problemas. Lo que sí tenemos que asegurarnos es de que todas las cosas que han probado ser efectivas y que han sido, y desde luego si son más efectivas que el cash, que son las excepcionales, tengan fondos, cubran completamente su necesidad de fondos, que es exactamente el área en la que estamos en ayuda efectiva.

Vamos con el problema entonces de la extrema pobreza. Lo estabas definiendo antes como la gente que vive con menos de 35 al mes. Yo creo que en los años 2000 no se conocía esa cifra de 1 dólar al día. Obviamente supongo que la han tenido que ir subiendo por la inflación, pero con 35 al mes parece muy difícil vivir. Y es cierto que algunas personas Bueno, se ven obligadas a sobrevivir con esto. Si miramos la extrema pobreza, sí que hay unos datos, claro, de las Naciones Unidas, donde vemos que en los últimos 30 años se ha reducido enormemente la extrema pobreza, principalmente porque había muchos países asiáticos donde había gente muriendo de hambre, y ahora esos países asiáticos han crecido. No son todavía ricos, están en desarrollo, pero han salido, mucha gente está saliendo de la pobreza en la India, pero sobre todo en China, ¿no? Donde hace 40, 50 años yo creo que la gente, muchos se morían de hambre. Y ahora en China hay una clase media que, bueno, que cada vez se asemeja más quizá a la que podemos tener en España. ¿Cómo ves el problema de la extrema pobreza si miramos los números?

Es decir, ¿es cierto? ¿Tú compartes esta idea de muchos economistas que el problema se está solucionando, que la extrema pobreza es algo que dentro de poco tiempo será, ya no existirá, y habrá otros problemas que solucionar pero no extrema pobreza?

A ver, estamos en ello realmente. Yo creo que aquí sí, y creo que además a ti también te gustan las ideas de Hans Rosling y el estudio que hace Hans Rosling en Factfulness, por ejemplo.

¡Qué maravilla esos vídeos que tenía en TED! Cómo se emocionaba a veces hablando de los problemas, cómo se podían solucionar. Él veía las soluciones porque lo había estudiado. Y recuerdo solo la anécdota de, hay una entrevista, luego la compartimos, que incluso en un entrevistado que es escéptico, creo que de la televisión danesa, perdón, el entrevistador que es muy escéptico de que realmente el mundo va a mejor, Roslind está convencido que el mundo va mejor, que lo que hace es se levanta el zapato, lo pone encima de la mesa y le dice: si miras este zapato, es muy feo, pero es solo una parte de mí. Y lo que hacen los periodistas es coger lo peor que está ocurriendo en el mundo. Y eso al final parece que a la gente, claro, le terminas diciendo que las cosas no van bien, pero solo un zapato. Mi cara es mejor, mi cuerpo es mejor, no tienes que mirar el zapato. Y luego bajaba el zapato de la mesa y era sensacional eso que hizo en medio de una entrevista.

Totalmente, totalmente. Una de las conclusiones esenciales del trabajo de Rosling es que es perfectamente compatible que las cosas estén yendo a mejor y que aún así tengamos muchos problemas. Y yo creo que, de nuevo, voy a divagar un pelín antes de volver, pero creo que en general hay dos efectos. Uno es el de las noticias. O sea, si quieres estar informado, tal vez no deberías ver las noticias. Las noticias No, no te informan, te cuentan lo llamativo, y lo llamativo es precisamente lo que no ocurre habitualmente. Entonces, la imagen que tenemos de la realidad está absolutamente distorsionada por las noticias. Nos cuentan lo que ocurre poco, y lo que ocurre poco lo magnifica. Entonces, realmente es un contexto muy malo en el que analizar cómo está el mundo. Y por otro lado, vivimos muy en un plazo muy corto, o sea, nuestra visión de la historia suele ser muy corta. Parece que nuestros problemas son inmensos, pero nunca miramos atrás para ver de dónde veníamos. Y también nos limitamos mucho geográficamente, nos miramos nuestro país, pero no levantamos la cabeza para ver qué pasa al otro lado de la valla, digamos. La realidad, como comentas, es que el mundo va a mejor.

Hemos conseguido algunas cosas increíbles en el siglo pasado, a pesar de la destrucción brutal de guerras y demás. Conseguimos lo que para mí es el mayor logro de la humanidad. Solo hemos erradicado una enfermedad en toda la historia de la humanidad, que es la viruela. Y la viruela era una enfermedad terrorífica y conseguimos erradicarla. Entonces, ese éxito, vamos, no es realmente, es casi inquantificable. Y por otro lado, hemos avanzado muchísimo en enfermedades de todo tipo. Pues la malaria, la malaria que hemos comentado antes, que todavía mata 400.000 personas al año, que es una barbaridad, Pero el siglo pasado era millones al año, era más que todas las guerras, más que todos los conflictos bélicos del siglo XX. Entonces, realmente nuestros avances, por ejemplo, en salud y en bienestar en todo el mundo, han sido brutales. En cuanto a la pobreza extrema, que justo como bien comentabas, realmente está definida como 1,90 dólares internacionales al día. El Fondo Monetario Internacional tiene una escala de eso, a qué equivale en paridad de poder adquisitivo en España, ¿no? Y de ahí saco yo los 35 euros. De nuevo, para intentar explicarlo en términos que podamos intentar entenderlo, ¿no?

En 1990 había 1900 millones de personas viviendo en pobreza extrema, y ahora, 30 años después, se ha reducido a 700. Entonces, eso es un éxito tremendo, tremendo. Y ese éxito se ha repetido también, pues, por ejemplo, en mortalidad infantil, ¿vale? En mortalidad infantil en África, creo que era en 1950, es que básicamente un tercio de cada 100 niños que nacían, un tercio no llegaba a los 5 años. Ahora creo que estamos en 7 no llegan a los 5 años. El avance es brutal. En España es 0,27, con lo que aún así la diferencia sigue siendo dramática y por eso podemos pensar que el mundo está fatal, pero realmente la mejora histórica ha sido tremenda.

No se habla lo suficiente quizá de estos avances, porque al final pones las noticias y parece que todo va peor y es un desastre todo. Exacto.

O sea, yo creo que Tenemos que ser capaces de celebrar muchísimo más nuestros éxitos. Y creo que eso nos va a dar una visión muchísimo más equilibrada de dónde estamos, de lo que es la humanidad. Nos va a dar optimismo respecto a nuestra capacidad de resolver grandes problemas y a seguir trabajando. Y a seguir trabajando, exacto. O sea, vuelvo un poco casi a donde empezamos, ¿no? Los problemas difíciles son los que merecen la pena. O sea, si tenemos una cierta capacidad raciocinio, la capacidad de negociar, de convencer a otros, de hablar, pues precisamente es para dedicarla a los problemas difíciles. Y vamos resolviendo algunos, y evidentemente nos quedan muchos, y siempre nos quedarán. Y bueno, es lo que tenemos que seguir haciendo, es trabajar en ellos. Pero creo que con la confianza de que como humanidad podemos hacer grandísimos avances.

¿Por qué crees que domina el discurso pesimista, no en relación al clima, no en relación a problemas sociales de España, sino en relación a la pobreza en el mundo, donde Parece que sí, que pones las noticias, los periodistas, el discurso mayoritario es pesimista, cuando si miras el problema a lo largo del tiempo, yo creo que podríamos ser optimistas. ¿Por qué crees que en esta cuestión concreta siguen dominando seguramente las ideas más pesimistas cuando lo que estamos viendo es que este problema concreto se está solucionando?

Yo creo que tiene que ver en parte— Te hago una pregunta. ¿Alguna vez en el colegio ¿Estudiaste algo sobre la pobreza, la distribución de la riqueza y la pobreza en el mundo?

Poquito, alguna cosa había en geografía, pero poquito.

Vale, yo personalmente nada, vale. Entonces creo que nunca se nos habla de la pobreza de forma mínimamente analítica, ¿no? Lo que hace Rosling de decirte, pero realmente, ¿cuánta gente vive en pobreza extrema? ¿Cuántos son la clase media global? ¿Cuántos son la élite entre los que estamos nosotros realmente, no? ¿Y cómo ha cambiado esa distribución a lo largo del tiempo? Bueno, eso es algo que directamente es que no hablamos de ello. Entonces, cuando dependes de las noticias para estar informado sobre un tema, siempre vas a tener una versión absolutamente distorsionada. Entonces, creo que es que no ha habido una alternativa mínimamente pausada. O sea, el tiempo es superior al de un tuit para hablar de la pobreza y de cómo hemos evolucionado.

Las noticias incluso te hacen sentir culpable de lo que está ocurriendo cuando tú quizás estás tranquilo en Madrid y Barcelona trabajando en tus cosas y Quizá no eres el responsable directo de que algo no funcione en un país africano, ¿no? Pero sí que también hay este discurso en Occidente donde somos los responsables de, bueno, por la explotación, por muchos siglos supongo de colonialismo, de que somos los principales responsables de los problemas de África o de Sudamérica. No lo sé tampoco, pero claro, esto de sentirse culpable de un problema que, bueno, que está a muchos kilómetros de aquí es también un discurso, yo creo que, bueno, mayoritario diría.

Claro, yo aquí te diría lo primero, La culpa creo que es un sentimiento muy poco útil y creo que en general tenemos que evitarla, y que mucho mejor que la culpa es la responsabilidad, en el fondo, y pasar a la acción. Bañarnos en nuestra culpabilidad nunca aporta nada. Por otro lado, creo que la culpabilidad por lo que hicieran personas hace siglos es absurda. Entonces, para mí está muy de moda un poco el análisis neomarxista de opresores y oprimidos. Y entonces, si eres un hombre blanco cisgénero en una posición de poder, no tienes nada que decir sobre esto y no puedes hablar sobre ello. Me parece absurdo, absurdo. Hablar de descolonizar algunos ámbitos también, de nuevo, me parece absurdo cuando estamos colonizados por los romanos nosotros, que siempre me hace gracia esto. Justo, justo. Entonces estoy absolutamente en contra de esta idea de la culpa histórica histórica. Pero en cambio estoy muy convencido de la responsabilidad que nos da nuestro privilegio actual. Para mí no tiene nada que ver con lo que haya ocurrido en el pasado. Yo no soy responsable de mi pasado, pero igual que no sé, no, perdón, no quiere decir mi pasado, no sé, responsable del pasado.

Pero igual que no soy responsable del pasado, tampoco tengo el mérito de mi situación actual, vale. O sea, yo soy consciente de que he estado entre algodones para llegar a donde estoy ahora, vale. Cuando me comparo con el resto del mundo, y de ahí viene no mi culpa, pero viene mi responsabilidad de hacer algo al respecto. Yo me siento responsable de utilizar una parte de mis recursos para intentar ayudar a la gente que no ha tenido la chiripa que he tenido yo de nacer en España. Hay gente que luego también, todo es criticable, no, y Twitter más, no, en Twitter más. Entonces A lo mejor si dices esto te dirán que entonces es que eres paternalista. Mira, ¿qué hay más paternalista que abrir el grifo y que salga agua limpia? O sea, realmente te lo están dando todo. Es que realmente estamos, vivimos rodeados en cierta medida de un paternalismo invisible que es el que nos da la riqueza, el desarrollo. Sales a la calle y alguien ha recogido la basura. Abres el grifo y sale agua limpia. No te pones enfermo, te han vacunado al nacer, ni te has enterado y ya no tienes esas enfermedades.

Y en cambio, en estos otros sitios no hay nada de eso. Querer darles algo de eso es paternalista. Es tan paternalista como tú disfrutar del agua esa del grifo, ¿no? En lugar de irte a beber a un arroyo sucio.

Creo, Pablo, lo que estás diciendo, y de nuevo estoy yo creo 100% de acuerdo contigo, es ese privilegio, pero no el privilegio como utilizan en las universidades estas progresistas estadounidenses donde se sienten culpables del privilegio, sino yo veo que un privilegio bien entendido desde la responsabilidad que decías ahora de Primero todo, ser conscientes de la suerte que tenemos. Yo creo que esto a veces no lo decimos lo suficiente, ¿no? Lo que decías antes del si ganas más de 19.000 euros netos estás en el 5% de la población más rica del planeta. Si ganas más de 50.000, seguramente eres el 1%. Mucha gente que sale con el cartel del 1%, seguramente algunos son sus padres o ellos mismos son el 1% y están en contra de ese 1% de Wall Street, pero ellos son el 1% del planeta. Pero me gusta mucho, primero de todo, esta idea de ser conscientes de la suerte que tenemos, ¿no? Y luego quizá esto nos llevará a ser agradecidos, y esto tendrá también una consecuencia, ¿no? Pero no lo pensamos lo suficiente, ¿no? A veces la suerte que tenemos de haber nacido en un país sin guerras, con prosperidad económica, que bueno, que fallan muchas cosas, pero sigue siendo el primer mundo, y aquí estamos, y con opciones, e incluso ya regresando a España, y lo conectamos con temas que bueno, que se nos escapan de las manos, pero ese discurso a veces victimista entre los jóvenes de aquí no se puede hacer nada, todo estás en España, joder, esto es la Unión Europea, hay opciones, ¿no?

Y tampoco, bueno, aquí, bueno, no hay que ser ingenuo, siempre hay gente que tiene más privilegios que otros, pero no sé cómo ves este tema, ¿no? Que a veces sí que es cierto que se apodera de nosotros ese discurso de que, bueno, que no se puede hacer nada y que nada, cuando estás en un país del primer mundo donde hay muchas opciones, especialmente si eres joven.

Absolutamente, o sea, yo creo que que tenemos una falta de perspectiva brutal en general, y eso nos empobrece, nos empobrece como personas. En el fondo creo que solo mirar tu situación, lo que dice tu Twitter o tu Instagram o tu WhatsApp, y no mirar un poco más allá cuando realmente está ahí, o sea, podemos aprender sobre el mundo. Ahí casi, mira, te voy a recomendar, no sé si conoces, hay una web que se llama Dollar Street. Dollar Street es de la Fundación Gapminder, que es la que creó Hans Rosling. Entonces, en Dollar Street puedes ir y ver cómo vive la gente en diferentes niveles de riqueza. Entonces puedes ver, oye, ¿cómo se vive con 600 euros al año? Y puedes verlo, realmente, tienes fotos. Nada sustituye ir a un país pobre, ¿vale? O sea, yo he estado poco en contacto con la pobreza. Sí he estado en Honduras, por ejemplo, y creo que yo lo llamo la experiencia 3D, ¿no? O sea, creo que verdaderamente No entiendes las cosas de forma diferente cuando andas por un barrio con calles evidentemente sin pavimentar, cubiertas de basura y con chozas a los lados sin luz, ¿no? O ves a un niño en un contenedor de basura, ¿no?

Pues eso verdaderamente te marca y hace que recuerdes mucho más esas diferencias, ¿no? Y que aprecies todo lo que te rodea. Entonces, yo creo que simplemente por nacer en España ya deberíamos dar gracias a diario, prácticamente a diario. Y nuestras oportunidades son incomparables, incomparables con lo que hay ahí fuera. Entonces yo creo que esto es más un tema en el fondo de actitud. Hay una frase que me gusta que es la de que puedes empezar cada día pensando lo que no tienes y lo que no puedes hacer, o lo que sí tienes y lo que puedes hacer. Entonces creo que en el fondo es tan básico, es tan básico como eso. Y creo que tenemos a veces las quejas En el fondo, las quejas que permite el privilegio, ¿no? Te permite preocuparte por esa desigualdad, a lo mejor, por variables extrañas, ¿no? En esas teorías de opresores y oprimidos, y en cambio ignorar la desigualdad brutal que es la geográfica fundamentalmente, ¿no? Esa idea de haber nacido en el país equivocado que limita tus oportunidades hasta unos límites increíbles.

Hans Rosling, que murió hace unos pocos años, era muy optimista sobre el futuro del mundo, y por eso se enfadaba tanto cuando salía un periodista con el discurso negativo. Pero Hans Rosling tiene una TED Talk en la que habla, de algún modo va contra este discurso que decías antes, no sé si es neomarxista o qué son exactamente, pero la gente que defiende el decrecimiento, el hecho de que vamos a tener que recortar en muchas de las cosas que tenemos hoy en nuestra vida, porque no será sostenible. Son también un poco malthusianos. Hay muchos conceptos aquí de la economía, pero Hans Rosling estaba en contra de esto y era optimista en el sentido de una cuestión muy simple, que es la innovación. Si tú tienes una economía en la que hay más innovación, en la que hay más también, bueno, hay más transacciones y la gente está más en contacto, aparecerán nuevas ideas. Y lo que ocurre entonces es que con los mismos recursos puedes alimentar a todo el mundo. Y esto lo hemos visto. Hace 200 años se pensaba que la población total del mundo no superaría nunca los 1000 millones porque no había suficientes recursos.

Y hoy estamos aquí ya cerca de los 8000, creo. Así que lo de Hans Rosling al final decía algo así como, y hay una TED Talk que es genial, que dice que si innovamos, si inventamos cosas con los mismos recursos, podremos alimentar a todo el mundo. No tiene que existir la extrema pobreza y habrá recursos para todos. Y cerraba con un ejemplo muy bonito donde decía que la lavadora, el hecho de inventar una máquina tan, bueno, no simple, pero una máquina como la lavadora, había permitido que su abuela no tuviera que estar tanto tiempo fregando la ropa a mano o incluso ir al río o donde fuera que estuviera esa mujer en Suecia y podía poner la lavadora y luego eso liberaba tiempo para que la mujer pudiera leer libros, aprendiera ella a leer y luego pudiera leer también los libros bonitos. A sus nietos y a sus hijos. Es una TED Talk que yo la recomiendo a todo el mundo. Es una TED Talk muy capitalista, diría, porque está a favor de un sistema de mercado, de que el mercado puede solucionar la pobreza. No tienes que estar 100% de acuerdo, pero Hans Rosling lo presenta de maravilla y hace ese argumento emocional que yo incluso tengo que reconocer que incluso lloré un poquito con La mano invisible al final, cuando de la lavadora lo conectaba con el hecho de inventar la lavadora permitía que alguien pudiera aprender a leer y escribir.

No sé cómo ves estas ideas de Hans Rosling, que es muy optimista y muy capitalista, y lo digo obviamente como algo positivo.

Sí, a ver, yo en general estoy muy de acuerdo, vale. Yo creo que las visiones catastrofistas en general siempre presuponen dos cosas, ¿no? Uno es que la riqueza es estática, entonces lo que hay que hacer es partir la que hay, pero sabemos perfectamente que no es cierto. Sabemos que la innovación lo hemos generado, lo que hemos generado, exacto, una riqueza inimaginable, y no podemos tampoco ni imaginar lo que podríamos llegar a conseguir en el futuro. Entonces, claro, Eso es lo primero. Entonces, esa visión estática. Y luego también, en segundo lugar, la idea de que, bueno, en el fondo es el cortoplacismo, ¿no? Es ese cortoplacismo de pensar que nunca hemos estado peor, ¿no? Porque mira qué desigualdad hay. Pero la realidad es que veníamos de un entorno durísimo, horrible, con enfermedades sin tratar, con un nivel económico medio lamentables, sufriendo frío, miserias. Esa era la vida normal, esa era la vida media. Lo que ahora nos horroriza ver en algunos casos, en la gente que no ha tenido, ha tenido menos suerte, realmente antes era, es que era la tónica general. Entonces yo también soy muy optimista respecto al progreso. Y luego creo que también hay una tendencia a veces muy simplista, ¿no?

Que es que si el sistema no es perfecto, la solución es destruirlo para empezar de cero, que es un poco la, en el fondo, la historia nos dice que eso es la garantía de de una masacre. Y hace poco hay alguien decir que él no era en absoluto un revolucionario, que lo que era era un reformista radical, no, que pensaba que siempre hay que reformar. Y yo creo que es por donde van las cosas. Creo que siempre tenemos que, nunca tenemos que conformarnos, siempre tenemos que pensar cómo mejorar, tenemos que, tenemos que ir puliendo diferentes aspectos. Y también estoy convencido de que la innovación va a transformar el mundo y puede, bueno, No voy a decir va, puedes sin ninguna duda transformar el mundo a mejor. Y pero incluso esto a veces suena como muy general, ¿no? Y es, ah, vale, sí, sí, la típica visión capitalista, bla, bla, bla, bla, bla, la descarto. Pero no es así, es que incluso en el mundo de la ayuda humanitaria lo encontramos, vale. Pues por ejemplo, la desparasitación, vale. Resulta que la desparasitación, que es muy efectiva, deja fuera a los niños más pequeños Porque el formato de administración del medicamento es una pastilla grande, dura y amarga, vale.

Pues ahora, gracias a la innovación, se ha desarrollado una pastilla pequeña que sabe bien y se disuelve en la boca. Entonces, de repente, por haber invertido en una nueva forma de resolver los problemas, y eso tener gente con, desde el mundo de la iniciativa privada, con una farmacéutica diabólica incluso trabajando en ello, resulta que ahora podremos tratar a niños mucho más pequeños. Hay veces en que ya se hacen rutinariamente tests para una enfermedad, vale. Por ejemplo, las mujeres embarazadas, antes de dar a luz, un pinchazo en el dedo, pero se está testando una única enfermedad que suele ser el sida, vale, que sigue siendo un problemón en los países más pobres. Bueno, pues se está innovando porque hay veces que si en ese mismo test puedes, a lo mejor por 20 céntimos más, testar una segunda enfermedad, resulta que puede tener un impacto tremendo en el tratamiento de la mortalidad. Entonces La innovación no para de abrir puertas, las cosas no son estáticas. Podemos mejorar muchísimo, podemos salvar vidas, podemos mejorar las condiciones de vida de la gente más pobre, sin ninguna duda. Y evidentemente no hay una receta única, no, sí, el desarrollo lo solucionará todo.

No, no, yo estoy hablando de desarrollo, pero me estoy dedicando precisamente a intentar ayudar a la gente que no se ha podido beneficiar hasta ahora del desarrollo, y creo que tendremos que hacerlo siempre. Entonces creo que el clásico, las clásicas dicotomías, no, opción A u opción B, siempre son falsas. Siempre hay una opción C y una opción D y opciones intermedias, no. Entonces creo que podemos confiar en las virtudes de un sistema capitalista que favorece la innovación y a la vez preocuparnos por la gente que, por lo que sea, en ese sistema sale claramente perdiendo.

Decía el economista Xavier Sala Martín, experto también en la pobreza, que a veces también no es tanto lo que hacemos, sino las barreras que introducimos. Y él hablaba mucho, al menos hace unos años, era muy crítico con los subsidios agrícolas en la Unión Europea, porque decía que esos subsidios de algún modo obviamente favorecían a los agricultores europeos, pero era una competencia desleal que hacía que la actividad principal de muchos países pobres, que obviamente es la agricultura, no podían ya competir de tú a tú con los europeos porque el producto europeo estaba subsidiado por impuestos de los propios europeos. Y decía San Martín que claro, que no les dejamos entrar en estos mercados. Es cierto que si vas hoy al supermercado encontrarás frutas y verduras de Marruecos y de muchos países, pero San Martín insistía en que si queremos ayudar eliminemos las ayudas agrícolas. Aquí también se abre otro melón que tampoco nos vamos a meter con esto exactamente, pero es importante entender a veces lo que llaman los ingleses las consecuencias inesperadas, ¿no? Unexpected consequences. De acciones bienintencionadas que terminan perjudicando. Y esto lo podemos ver incluso en casos de donaciones, no, gente que da algo y en esa donación inunda el mercado de ese país africano y el productor local se queda automáticamente sin poder vender porque hay un actor de Hollywood que está regalando X en ese sitio y el pobre productor local se encuentra que el precio de su negocio honesto que ha construido a lo largo de 10, 20 años se va directamente a cero.

Hay que vigilar con esto, pero no sé cómo lo has visto tú teniendo proyectos también obviamente invirtiendo en esos países, ¿cómo controlas el hecho de vigilar, de no generar esos unexpected consequences?

A ver, la pregunta es muy buena. Voy a volver un momento al tema de la Unión Europea. Creo que es absolutamente cierto, vale. Creo que lo que nos pasa, el vocabulario es muy importante, ¿no? Entonces, lo que llamamos solidaridad, vale, dentro de la Unión Europea, ¿no? Oye, protegemos a nuestros agricultores, ¿no? Protegemos nuestras industrias. Eso realmente es egoísmo ampliado. Es un egoísmo en que es hasta aquí, hasta esta línea, hasta esta frontera me preocupo y lo que pase hacia afuera ya no es mi problema. Entonces, eso no es solidaridad, en mi opinión. Yo creo que verdaderamente esas consecuencias que sabemos, podemos saber que van a ocurrir, deberíamos tenerlas muy en cuenta. Y creo que ahí tenemos un reto, tenemos un verdadero reto moral, que es En una sociedad dominada por la idea del país, el Estado-Nación, ¿qué lugar tiene la preocupación por personas que, lo que digo, su única diferencia es que nacieron al otro lado de una raya imaginaria? Creo que estamos muy lejos de verdaderamente replantearnos este tipo de cosas en nuestros discursos políticos y en nuestras pequeñas trifulcas locales. La solidaridad hasta una raya, en mi opinión, Es una solidaridad muy relativa, muy teórica, muy tal vez demagógica o ideológica, diría.

Respecto a las consecuencias negativas, es algo que es vital y que siempre, siempre, siempre hay que tener en cuenta. Entonces, yo creo que lo primero es, ante dos posibilidades, yo creo que siempre hay que elegir la que dé más autonomía, o agency lo llaman en inglés, ¿no? Agencia a los beneficiarios. Entonces, es mucho mejor, por ejemplo, el cash que la intervención con un producto en un mercado en el que alteras los mercados locales. Exacto. Entonces suele ser muy mala idea llegar tú desde fuera, decidir qué es lo que vas a dar y cómo vas a solucionar el problema. Es mucho mejor una solución allí. Creo que las intervenciones de salud tienen un riesgo mucho menor, y de hecho los, en inglés se llaman también los spillover effects, cuáles son los efectos hacia afuera, no, a menudo son incluso positivos, no. Por ejemplo, cuando tú Proteges a una determinada población de malaria. Hoy en día se protegen con mosquiteras tratadas con insecticida, entonces matan a los mosquitos, entonces indirectamente proteges a la gente incluso cercana que no tenía mosquiteras. La desparasitación tiene un efecto parecido. Tú desparasitas a una serie de niños, pero como las heces de esos niños ya no están contaminadas, los niños que jueguen después en aguas sucias es mucho menos probable que se contaminen, incluso si no han recibido el tratamiento, ¿no?

Pero, por ejemplo, en cash, en la entrega de cash, hay que tenerlo en cuenta. Por ejemplo, ¿qué pasa si llegas en una aldea y das cash a unos sí pero a otros no? Podrías, me sale la palabra, liarla parda, ¿no? La puedes liar parda. Entonces, de hecho, es algo en lo que se actúa con mucha cautela y aprendiendo. Y ahora, por ejemplo, siempre que se hacen intervenciones de entrega de cash se hacen para aldeas completas, porque se ha comprobado que en ese caso las consecuencias negativas están minimizadas.

Pero no damos el dinero al alcalde, intentamos dárselo a todos los habitantes del pueblo, ¿no? Absolutamente. Al alcalde ya le tenemos ligado otra vez. Absolutamente. Es tan complicado. La última pregunta es muy personal y no sé si no quieres responderla, no hay ningún problema, pero me gustaba un artículo de un economista que se llama Dan Palotta, de Harvard, que decía el artículo que Steve Jobs no había dado dinero a ningún proyecto filantrópico que se conozca, porque quizá lo había hecho de forma anónima y no quería presumir de ello. Pero Steve Jobs le habían criticado a veces por no dar tanto dinero cuando colegas como, por ejemplo, Bill Gates tenía su fundación de Bill y Melinda Gates, donde solucionan problemas de Estados Unidos, pero también de África. En ese artículo que luego te lo comparto y luego lo compartimos también con la audiencia. Dice Palota que es que el impacto de Jobs, y esto es la parte más contraintuitiva, y me gustaría conocer tu opinión porque también has tomado una decisión profesional que es dejar el sector privado e iniciar tu propio proyecto filantrópico, pero la idea de ese artículo es que el impacto en el mundo de Jobs, o incluso el impacto en el mundo que puede tener Bill Gates, ha sido mucho mayor desde su innovación, aunque sea un producto para ricos, que en todo el dinero que después hayan podido dar a través de la obra filantrópica.

Por ejemplo, en el caso de Gates, el hecho de inventar Windows, de tener un software que ese software permita operar pequeños ordenadores móviles en África, aunque directamente en África no utilicen Windows, esto habrá beneficiado a alguien que al final puede tener quizá eso que decíamos, el dinero directamente a su móvil por ese software en el que Bill Gates ha sido partícipe, ¿no? Y que por mucho dinero que Bill Gates pueda dar ahora a problemas relacionados con con la pobreza extrema, nunca será tan eficiente como el impacto que hubiera tenido Bill Gates si hubiera seguido trabajando dentro de Microsoft intentando seguir mejorando ese producto. Y te lo pregunto a ti, porque has tomado la decisión de dejar el sector privado e irte a las ONGs. ¿Cómo ves esta idea de que a través del mercado, a través de lo que sabes hacer mejor— antes hablabas de un abogado que podía ganar dinero, pero ya no es tanto el ganar dinero sino el impacto de tu solución, de tu producto que puede tener cualquier persona del mundo, los ricos y los pobres. ¿Cómo ves esta idea de que el hecho de trabajar en el mercado es la mejor manera para solucionar los problemas del mundo?

Yo creo que lo primero que me viene a la cabeza realmente es la falsa dicotomía, el A o B. Realmente no hay un A o B. Lo que creo es que hay un punto de razón en que Realmente el valor de los emprendedores en general, socialmente, está muy minusvalorado. O a lo mejor podemos idealizar a la pequeña startup, pero en cuanto tiene éxito y es grande, entonces ya es un malvado empresario, ya lo reclasificamos. Entonces yo creo que verdaderamente la innovación y la creación de riqueza es lo que permite todo lo demás. O sea, sin innovación y creación de riqueza no tendríamos nada de lo que valoramos. O sea, se nos puede Podemos hablar de educación, de sanidad, todo, todo, todo lo que tenemos, o sea, escuelas de calidad, hospitales de calidad, la medicina adecuada, es posible gracias a que vivimos en un sistema que genera riqueza. Y los impulsores de ese sistema son evidentemente todos los que trabajamos en él, pero los emprendedores que innovan creo que tienen un impacto desmesurado, ¿vale? O sea, claramente, digamos que golpean muy por encima de su peso. Entonces hay un valor grande claramente en crear una empresa innovadora y que transforma el mundo.

¿Qué pasa en el caso de Gates? Para mí Gates es un caso único, ¿vale? Porque creo que hay que también tener en cuenta un criterio que también se aplica mucho al mundo empresarial, pero en el altruismo eficaz se aplica mucho al punto de vista de la carrera personal, y es el de la ventaja comparativa. La ventaja comparativa en el fondo es dónde tú puedes tener un mayor impacto, e incluso más interesante, dónde eres menos reemplazable, ¿no? O sea, en cuáles de tus posibles vías de alto impacto eres menos reemplazable. Y yo creo que lo que ha hecho Gates con su fundación encaja absolutamente en este concepto de era irreemplazable. O sea, creo que el valor que ha tenido una mente como la de Gates aplicada a resolver grandes problemas globales. Y fundamentalmente su trabajo en la pobreza, en la pobreza, malaria. Ahora está más volcado en energía, que es un problema un poco diferente, no, pero, pero creo que tener una mente como la de Gates dedicando, bueno, no una mente, o sea, una persona con, dedicando toda su capacidad intelectual, organizativa y recursos económicos a resolver grandes problemas del mundo Para mí es insustituible, o sea, insustituible.

Entonces, en el caso de Gates, yo le admiro, le admiro mucho más por la fundación que por Microsoft. O sea, creo que hay más emprendedores que crean grandes proyectos y grandes tecnologías, y se nos pueden ocurrir unos cuantos hoy mirando el S&P directamente, pero gente que dé el paso de Gates de aplicar toda su capacidad a los grandes problemas hay muy poca. Y el valor, de nuevo, por la dificultad de reemplazarle, creo que es altísimo. Y en mi caso, que me preguntabas, es que en el fondo la ventaja comparativa también te ha llevado a beneficiarte. Siempre que sale Gates en la misma comparación que yo, me da vergüenza porque yo siempre digo que mi alcance es como el de un puesto de limonadas infantil comparado con el alcance de Gates. Pero mi criterio, yo también me aplicaba un criterio de ventaja comparativa. Estoy en un momento en que en que puedo permitirme embarcarme en un proyecto de este estilo. Cuando miro hacia atrás a ver si hay cola de gente para hacerlo, si no lo hago yo, no veo a nadie. Es difícil, hijo, qué proyecto más difícil intentar convencer a la gente para que done racionalmente.

Pues sí, pero precisamente como es difícil, creo que es un proyecto que merece la pena. Entonces yo creo que personalmente donde más impacto puedo tener ahora mismo es aquí. Y aún así me hago permanentemente la pregunta, a veces digo ¿Debería seguir en España, que es un mercado potencialmente pequeño, o debería estar ayudando a una organización internacional? He comprado verdaderamente esta idea de encontrar mi posición de máximo impacto positivo, y es en lo que estoy, es en lo que estoy pedaleando día a día.

Y lo haces de maravilla. Así que, si te parece, cerramos esta entrevista con la idea de emprendimiento. Antes hablábamos de que los empresarios, me ha gustado esto que has dicho, que Cuando son pequeñitos, cuando son startups, no les llaman empresarios, sino que les llaman emprendedores, y tienen una startup y están socialmente bien vistos. Pero cuando crecen y la empresa va bien, no sé qué ocurre, al menos en España, que automáticamente a mucha gente ya no les caen tan simpáticos. No sé cuál es la razón a esto, si tienes alguna teoría.

Bueno, yo creo que en España tenemos a veces una teoría de que el éxito nunca es merecido. O sea, el éxito es un síntoma de desigualdad. Entonces, de nuevo, como todas las teorías simplistas, evidentemente es falsa. Es falsa y luego nunca además es generalizable. Tendremos emprendedores que lo han tenido muy fácil en su trayectoria previa y arrancaban desde un punto alto y otros que han venido de abajo del todo. Entonces yo creo que tenemos un problema cultural con el éxito verdaderamente en España y deberíamos cambiarlo porque creo que es admirable cuando alguien consigue construir algo grande. No significa que tengamos que idealizarle. Estoy seguro de que esa persona estará llena de defectos y tendrá muchos fallos morales como todos, pero creo que el trabajo de construcción de algo nuevo es algo que deberíamos admirar y a lo que deberíamos aspirar.

Es muy difícil ser millonario en España porque incluso cuando vienes de una familia humilde, como me viene a la cabeza Amancio Ortega, seguramente el mejor empresario que hemos tenido en los últimos años, que viene de una familia de ferroviarios y ha empezado ese imperio de Inditex de la nada prácticamente. Luego, cuando construye eso, cuando da dinero incluso le critican, ¿no? Cuando hace donaciones también se le critica, al menos no todo el mundo, pero hay mucha gente que critica a Amancio Ortega porque entienden que debería dar más dinero o los impuestos deberían ser más altos. Digo que al final es difícil, hagas lo que hagas te van a criticar.

Sí, yo creo que realmente la idea de criticar a los billonarios cuando hicieron algo filantrópico es una idea realmente mala, mala.

No suena bien, no suena una buena idea.

No, es realmente mala. Hay algún artículo que dice: si eres Amancio Ortega y te dedicas a vivir en un yate rodeado de 40 modelos de 20 años, sales en las revistas del corazón y no te criticarán prácticamente. Y en cambio, si decides utilizar parte de tus recursos para mejorar el mundo, entonces te llueven las críticas porque no es suficiente. Realmente es generar malos incentivos. En el fondo, lo que estamos incentivando es: oye, Si tienes fortuna, no des nada, mucho mejor gástatela, púletela, porque te van a valorar socialmente mucho mejor que si intentas hacer algo positivo. Entonces, en el fondo son visiones de nuevo maniqueas, simplistas. El presuponer, de nuevo también, presuponer que los impuestos son la panacea para todo. Es evidente que la capacidad de asignación de recursos del Estado es limitada, y está claro que hay cosas que el Estado puede resolver y cosas que el Estado va a hacer muy mal. Y entonces, de nuevo, es que como nos encantan, nos encantan los opuestos. Y bueno, la crítica fácil es un hobby que puede llenar muchísimas horas. Si no tienes nada mejor que hacer, puedes dedicarte todo el día a ello con mucha emoción.

Y en España se nos da muy bien. Tú has empezado varias empresas. Podríamos cerrar esto y esta bonita charla quizá con algunos consejos. Si alguien está empezando, ¿cuáles son las cosas que tú no sabías Cuáles son las expectativas versus realidad, quizá las cosas que pensabas que eran de una manera, pero después terminan siendo de forma muy distinta, ¿no? ¿Cuáles son los pequeños consejos para alguien que está empezando ahora, tenga 20 o tenga 45 años?

Sí, a ver, hoy tu entrevista a François, y la verdad es que François ya dijo varias cosas clave, ¿no? Esa, el sesgo de supervivencia, por ejemplo, es clave. Yo diría, o sea, aparte de esas posibilidades de éxito, creo que que en una startup necesitas dos cosas. Una es poder vivir con la incertidumbre día a día. No sabes nada, o sea, no sabes qué va a funcionar, qué no, si seguirás trabajando dentro de 6 meses o si te habrás quedado sin dinero. Entonces, si eres una persona que lleva mal la incertidumbre, puede que sea mal plan el de emprender. O sea, sí, hay que, hay que, realmente hay que abrazar la incertidumbre casi y convertirla en un modo de vida. Y por otro lado, creo que también De nuevo, como idealizamos a lo mejor la startup a veces y no nos damos cuenta de que es una empresa, no pensamos que una startup implica gestionar, gestionar personas, vale. Eso es, gestionar humanos es algo realmente difícil. Y mucha gente piensa que el éxito a veces depende de la idea brillante, no, de dar con la idea. Y no estoy nada de acuerdo, vale. Yo creo que, de nuevo, la idea vale muy poco sin ejecución.

Creo que el éxito en la práctica es casi como si fuera aleatorio porque es tan multivariable, no, que realmente No sabes dónde va a estar nadie, nadie sabe dónde va a estar ni el emprendedor ni el inversor. Lo mejor que puedes hacer es estar moviéndote y probando cosas para intentar que te caiga el éxito, para pillar el éxito en una de sus pasadas. Sabemos mucho más qué predice el fracaso que qué predice el éxito. Entonces, claramente, pues hay alertas rojas, ¿no? O sea, un equipo mal avenido, un equipo sin las competencias básicas del negocio, cosas de ese estilo. Pero del éxito sabemos muy poco. Y luego, los problemas que te encuentras como emprendedor Son problemas de cosas de las que realmente no se habla nunca en los libros del mundo de la empresa, y son comunicación y emociones, ¿vale? O sea, los aspectos más humanos. Estás tratando con personas, y casi todos los problemas vienen de una falta de comunicación, ¿vale? O una comunicación defectuosa. O sea, no conozco a ninguna empresa que tenga un problema de sobrecomunicación. No, siempre falta, hay cosas que no se saben, ¿vale? O sea, sobrecomunicación—

Que a veces son tonterías que terminan agrandándose con el que por el hecho de no comunicar bien cada vez el problema empeora más.

Exacto, se hacen pelota. Y luego las emociones, vale. Al final, de nuevo, los problemas de comunicación al final crean reacciones emocionales que se enquistan. Entonces hay que gestionarlo, vale. Yo tuve una época, en broma decía: yo ya no quiero trabajar con humanos, quiero trabajar con máquinas que son predecibles, ¿no? Y si sabes que si algo falla en un programa, pues el problema está en el programa, lo tienes que resolver. Luego, en cambio, cuando miro hacia atrás, siempre lo que recuerdo como más satisfactorio ha sido trabajar con personas. Entonces, una cosa que aprendí antes consideraba que resolver o gestionar conflictos entre gente del equipo era una interrupción a mi trabajo. Es como, mira, estoy trabajando aquí construyendo una startup, no tengo tiempo para estar resolviendo un problema de comunicación y emociones. Pero aprendí que no, no, que realmente cuando eres el que lidera el proyecto es que ese es tu trabajo. O sea, tu trabajo es asegurar que no haya problemas de comunicación y emociones y seleccionar gente buena para que el proyecto pueda salir adelante. Entonces ahí hay un cambio mental importante y que casi nadie imagina. Todo el mundo está pensando en la idea y los millones de ese mercado potencial que van a conquistar.

Porque esta es una de las cuestiones también importantes. A veces se piensa que con una idea es suficiente, cuando lo importante es la ejecución.

Y tú lo habrás vivido en primera persona. Totalmente.

O sea, la idea, podemos decir que la idea no vale nada.

Yo, el valor de una idea, o sea, yo cuando encuentro gente que no quiere compartir una idea para que no se la vayan a copiar, en general, la verdad es que me hace gracia. Me hace gracia porque lo difícil que es ejecutar bien una idea es increíble. Y muchas veces, o sea, la misma idea siempre la tienen muchas personas a la vez, vale. La mayoría, unos cuantos dicen: tenemos que hacerlo, tenemos que hacerlo. Pero a la hora de cenar ya se les ha olvidado. Otros se lanzan, pero en cuanto ven que es mínimamente difícil, se rinden. Y los que perseveran, transformando la idea en algo irreconocible normalmente respecto a lo que pensaron el primer día, son los que tienen una oportunidad de al final de llevarla a buen puerto. Entonces, sin ninguna duda, o sea, todo, todo está en la ejecución.

Pablo, lo dejamos con esto. Ejecución que estás también llevando de maravilla con Ayuda Efectiva. Así que animamos a todo el mundo a a echarle un vistazo a tu magnífico proyecto. Y nada, que ha sido un placer charlar contigo sobre la pobreza, sobre el desarrollo, sobre qué podemos hacer desde el primer mundo, y también incluso sobre los problemas del emprendimiento en España. Así que gracias por tu tiempo, Pablo, ha sido un verdadero placer tenerte en el podcast de Kapital.

Nada, igualmente, Joan, me ha encantado la conversación.