Ayuda Efectiva en Radio Fitness Revolucionario

Muy buenas, soy Marcos Vázquez y estás escuchando una nueva entrevista en Radio Fitness Revolucionario, esta vez con Pablo Melchor, fundador de Ayuda Efectiva, una ONG que dona a distintas organizaciones según los criterios del movimiento llamado Altruismo Eficaz. ¿Y qué es esto del altruismo eficaz? Es una filosofía, podríamos decir, que intenta aplicar los principios de racionalidad y evidencia científica a la hora de ayudar a los demás. Tendemos a donar dinero a las causas que sentimos más cercanas o a las ONGs más conocidas, pero en la mayoría de casos, esta no es la mejor forma de lograr más impacto. A lo largo de la entrevista, Pablo nos explica cuáles son los criterios que se consideran en el altruismo eficaz a la hora de donar nuestro dinero o nuestro tiempo, por qué apoyar las causas que vemos en las noticias no es el mejor uso de nuestros recursos, vemos cuánto cuesta salvar una vida en los países por qué el llamado consumo ético puede que no ayude tanto como pensamos y cuáles son las iniciativas solidarias que tienen mayor impacto o que pueden ayudar más a la gente. En resumen, creo que es una charla que combina filosofía práctica con evidencia científica y sobre todo con altruismo.

Además, Pablo nos ha creado un equipo de ayuda de fitness revolucionario en ayudaefectiva.org/fitnessrevolucionario, a través del cual podéis echar una mano para ayudar a los más necesitados. Repito, es ayudaefectiva.org/fitnessrevolutionario. El fitness revolucionario, pondré en enlace las notas del episodio. Yo ya he hecho mi donación y os animo a apoyar también esta causa con lo que sea. Incluso 10 € o 20 € pueden tener un gran impacto cuando llegan a quien realmente lo necesita. Para que os hagáis una idea, una mosquitera para prevenir la malaria cuesta menos de 10 € o evitar que un niño sufra déficit de vitamina A cuesta 2 € al año y cientos de miles de niños pierden la vista cada año por esta deficiencia. Por suerte, estos son problemas casi inexistentes a nuestro alrededor, pero siguen siendo todavía muy frecuentes en los países más pobres.

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Y sin más, damos la Bienvenida a Pablo Melchor. Bienvenido al podcast, Pablo. ¿Cómo estás?

Hola, Marcos. Encantado de estar aquí contigo.

Igualmente. Encantado de charlar contigo sobre un tema distinto a los habituales, pero creo que conectado. Por ejemplo, yo hablo mucho sobre es el teolicismo y una de esas virtudes que propone en los es la justicia. Tenemos, además, mucha evidencia sobre altruismo y salud o los beneficios de ayudar a los demás en la salud. Pero es verdad que el enfoque de altruismo eficaz es diferente, como lo hemos viendo. Y si te parece, podemos empezar aquí? Cuéntanos brevemente cómo fue tu camino para llegar a esta idea de la turismo eficaz y dedicarte casi a tiempo completo a ayudar a los demás a través de tu proyecto de ayuda efectiva.

Perfecto. Yo era emprendedor. Me había dedicado desde los a montar empresas, siempre tirándome a la piscina, prácticamente sin pensar, pero con suerte me fue bien. Y después de ya fueron 18 años dedicados a esto, tenía una insatisfacción permanente que no conseguía explicar. Y en el fondo se basaron en una pregunta de: ¿Esto es lo mejor que puedo hacer? Realmente, estoy aquí hablando en público, dando charlas, pero esto es lo mejor que yo puedo aportar aquí. Y influido por un podcast, oí un podcast que decía que la pregunta La qué quiero hacer, que es la típica que nos hacemos, a veces hasta la saciedad de forma machacona, es una pregunta en el fondo de ego, de identidad, de mirarte al ombligo, y que sin embargo, la pregunta cómo puedo ayudar, es una pregunta mucho más productiva, porque inmediatamente te hace pensar hacia afuera, en lugar de hacia ti. Y eso se me quedó grabado. Y a principios de 2018, decidí que iba a parar y que iba a dejarlo todo, y me iba a casa para pensar, no para pensar, para averiguar qué podía aportar al mundo. Evidentemente, es algo que no había hecho nunca. Casi apostaría que casi ninguno de los que nos están oyendo lo ha hecho, pero me lo tomé muy en serio.

Al principio me subía por las paredes y no sabía ni siquiera cómo enfocar este problema, pero a base de meterle tiempo, darle un poco de estructura e investigar, acabé encontrando esta idea del altruismo eficaz, que yo lo describo como: ¿Cómo podemos hacer El bien, el bien. Y tuve claramente la sensación de que era lo que había estado buscando sin saber que existía. Una forma bastante en evidencia y bastante en racionalidad de enfocar algo que normalmente se enfoca de forma absolutamente emocional y con criterios poco rigurosos, diría, que es esta idea de ayudar a los demás.

En mi caso, reconozco que hace pocos años que descubrí esta idea a partir de gente como Sam Harris, que la mencionaba con frecuencia, creo que la primera vez que lo escuché fue en una entrevista a Will MacArthur. No sé a través de qué podcast llegaste tú a esta idea, pero en lo personal me pareció muy potente, porque en el fondo no es más que aplicar el famoso método científico al altruismo para maximizar el bien que hacemos. Mientras que generalmente, yo el primero, que me considero muy irracional, pero a la hora de apoyar ONG, o iniciativas de cualquier tipo, lo hacía y en parte lo sigo haciendo basado en las emociones, lo que me resulta más cercano. Y creo que eso no es malo per se, pero desde luego no es óptimo, no es hacer bien el bien, como decías. Y en algunos casos sí que puede ser dañino. Por ejemplo, en el libro de Will MacAskill, que como decías, uno de los principales promotores de la Turismo Eficaz habla de una ONG que consiguió mucho dinero y el apoyo de gente muy poderosa para construir unas bombas de agua que eran como un columpio o un carrusel impulsado por niños.

Y mientras jugaban y giraban ese carrusel, se extraía agua de de pozos subterráneos y se instalaron cientos o miles, no sé cuántos, y se hacía mucho bombo y mucha difusión de esta ONG. Pero al evaluar el resultado, se vio que en realidad los niños no jugaban ahí y que para la comunidad era más engorroso que las bombas tradicionales que tenían antes, que además las anteriores eran más baratas que estas nuevas, pero como aparentemente era una idea tan buena, tan emocional, que niños jugando proveyeran agua a la comunidad, siguieron captando dinero de donantes, a pesar de que no se lograba prácticamente que nada. Y seguramente no sea un caso aislado, ya hay otros muchos donde las buenas intenciones y el dinero asociado no solo no logra nada, sino que incluso puede dañar a quien recibe esas ayudas.

Hay muchísimos casos. Es así precisamente porque, claro, ¿quién no querría ayudar a los niños? ¿Quién no querría ver niños jugando? Esa imagen es tan potente que tiende a anular nuestra racionalidad. Y a menudo, en el fondo, pensamos que la ayuda es precisamente esa parte de la vida en la que nos podemos dejar llevar por la emoción. Pero yo considero que es un gran error. Imagínese Imagina que yo fuera un directivo de una empresa y dijera a mi consejo de administración que a partir de ahora me voy a guiar por la emoción en la gestión de la empresa. Creo que duraría poquísimo. ¿Por qué? Porque no conseguiría resultados. Entonces, es que en la ayuda los resultados no son importantes. Si nos paramos a pensarlo, hemos decidido dedicar parte de nuestros recursos a ayudar a los demás. Es importantísimo que consigamos ayudarles, efectivamente. Cuando donamos, realmente no hemos ayudado, hemos desencadenado un proceso que si no genera resultados, puede ser o aparentemente neutro, no conseguirá No nos puede servir nada o dañino, como comentas. Hay intervenciones, a veces, cuando si llegamos a un país del que no sabemos nada y nos dedicamos a construir no sé qué con nuestros criterios de primer mundo, podríamos, de hecho, desestabilizar el mercado local y hacer daño.

O actuar sobre un ecosistema de forma que desconocemos con consecuencias inesperadas que sean muy dañinas. Y la gente tiende a pensar que si no ocurre algo malo, sino que simplemente no ocurre algo bueno, bueno, total, no pasa nada. Pero sí que pasa. Te pongo un ejemplo que creo que la gente que nos oye puede entender. Imagínate Fíjate que a mí me preocupa el cáncer y leo en algún blog de reputación dudosa que la clave es tomar mucha papaya. Entonces, me dedico a tomar papaya, pero no hago ejercicio. Y pienso que ya estoy haciendo algo para reducir mis probabilidades de tener diferentes tipos de cáncer. Pues la papaya en sí no es mala, yo no he hecho nada malo, pero al no haber buscado algo realmente efectivo, estoy anulando lo que quería conseguir, que en este caso era evitar tener cáncer. Y además tengo la sensación de una falsa seguridad de que estoy haciendo algo. Pues en Ayuda ocurre lo mismo. Si donamos si apoyamos proyectos que realmente no ayudan, nos quedamos con la sensación de estar haciendo algo sin hacerlo. Entonces, creo que es un escenario de derroche que debería dolernos, debería verdaderamente hacernos cuestionar cómo estamos ayudando o cómo pensamos que estamos ayudando y cambiar nuestra forma de verlo radicalmente.

Y esto aplica no solo a las donaciones, y ahora quiero que hablemos del turismo eficaz, pero antes hay otro ejemplo que me gusta mucho, que pone Macásquil en el libro, que tiene que ver sobre el consumo, porque también esta idea del consumo ético, por así decirlo, que me parece también muy potente y suena muy bien lo de, por ejemplo, priorizar ropa local que no sea hecha en fábricas de países pobres, con malas condiciones, como India, Pakistán, etcétera. Pero el argumento de Macásky Es que esas fábricas mejoran la condición de vida de esas personas más que lo que lo harían gente de un país desarrollado, porque la alternativa a esas fábricas para esas personas es mucho peor. Quizá sea recoger basura por mucho menos dinero y, por tanto, privarlas de ese ingreso les haría mucho más daño. Y al final es un proceso de desarrollo que tienen que pasar esos países, igual que pasó Europa. Y además, ellos lo van a hacer seguramente más rápido gracias a nuestra ayuda Ayuda, entre comillas, gracias a las nuevas tecnologías. Y lo que sí ayudaría, seguramente, es priorizar fábricas de esos países pobres con mejores condiciones, en vez de comprar ropa local de nuestro país.

O también ponía el ejemplo del café Fairtrade, que es algo que yo intentaba comprarlos, porque parece lógico, como tú dices, emocionalmente así que traten bien a gente que cultiva. Pero el contraargumento de Macáskill es que al comprar con este sello Fair Trade, vas a comprar seguramente países más ricos como Costa Rica, y él propone comprar café a países más pobres como Etiopía, que no tengan este sello y que seguramente la persona que lo cultiva va a llevarse una parte mayor. Emocionalmente, Me produce cierto rechazo esta idea, pero racionalmente, como dices, si buscamos ayudar a las personas que más lo necesitan, tiene sentido.

Claro. Yo creo que esto, en el fondo, tiene que ver con nuestra concepción, incluso de la ética. En una versión simplificada, un poco ingenua de la ética, hay cosas que están bien y cosas que están mal. Estas fábricas, en inglés se llaman sweatshops, como las tiendas del sudor, en condiciones deplorables, están mal, hay que quitarlas. Pero la versión más madura de la ética es: ¿Cuáles son las consecuencias?. Si yo las quito, esta gente va a estar mejor o peor. Y ese es un análisis que no podemos hacer a la ligera. O si lo hacemos a la ligera, podemos encontrarnos con que actuando hemos hecho más daño que bien. Entonces, es esencial analizar las consecuencias. Y esto es algo complicado y normalmente uno de nosotros en casa no puede hacerlo. Pero por suerte, hoy en día, ya hay gente que se dedica a analizar esto con rigor y podemos aprovecharlo. Y yo voy más allá. Yo creo que verdaderamente debemos aprovecharlo si queremos asegurarnos de que mejoramos el mundo en lugar de tal vez incluso estropearlo con buenas intenciones o hacer cosas que nos hacen sentir bien. De nuevo, preocuparnos mucho por el consumo ético o nuestra huella personal de carbono.

Cuando los datos, por ejemplo, nos dicen que simplemente, donando unos pocos euros a las organizaciones más efectivas, retiraríamos mucho más carbono de la historia de la atmósfera que dejando nuestra huella personal a cero. Entonces, en el fondo siempre es ir un poco más allá. Igual que tú haces, Marcos, en área de la salud, el ejercicio es qué qué nos dice la evidencia. No nos quedemos en aquello que suena bien, sino vamos a ver qué nos dice la evidencia.

Vamos a eso. Después de revisar estos ejemplos que quería poner aquí como contexto, pasemos ya a las premisas del altruismo eficaz y a ver cómo podemos aplicar ese método científico, esa evidencia que comentas al altruismo. La primera pregunta que debemos hacernos es: ¿cuánta gente se beneficia y cuánto se beneficia? ¿Cómo se puede estimar esto?

Es difícil, no podemos hacerlo para todo, pero podemos hacerlo lo suficiente como para poder tomar muchas mejores decisiones. Es el típico escenario de evidencia imperfecta. Entonces, ¿cómo se analiza esto? La primera pregunta es: nos lanzamos al mundo a ayudar. ¿En qué problemas ¿Y a qué país deberíamos centrarnos? Si queramos tener impacto, deberíamos elegir problemas con tres condiciones: grandes, afectan a mucha gente. Por ejemplo, en enfermedades tenemos datos muy claros y de mucha calidad sobre cuántas personas están afectadas. Solucionables, que verdaderamente con recursos podamos conseguir avances. Y el más interesante es relativamente desatendidos. Si nos centramos en los problemas más populares, los que ocupan las noticias, están de moda, todo el mundo está concienciado, nuestro impacto adicional va a ser muy pequeño. Y en cambio, los problemas desatendidos podemos lograr grandes avances. Una vez que tenemos un problema de estos que parece prometedor, la pregunta es: ¿Qué evidencia hay? Y casi nadie lo sabe, pero igual que hay estudios académicos sobre temas de salud, de nutrición, de ejercicio, hay estudios muy serios y rigurosos sobre qué intervenciones verdaderamente ayudan a la gente más pobre. Y las más efectivas, muchas veces, no son de temas de educación o emprendimiento, que es lo que podríamos asociar más con la pobreza, sino la salud.

Porque uno de los traumas es que en los países más pobres, por ejemplo, la mortalidad infantil, es 10 veces, treinta veces superior a la de España. Y el impacto de este dato, simplemente, saber que un niño puede morir antes de los cinco años, es tremendo a nivel económico, porque las mujeres tienen más niños, pueden invertir menos en cada uno de ellos, reciben menos formación. Entonces, si verdaderamente Cuando sacamos la base de los problemas, nos encontramos con que tenemos muy buenos datos sobre la escala de estas enfermedades, por ejemplo, que provocan el grueso de la mortalidad infantil, que son muy pocas y que además son enfermedades sobre las que podemos actuar, solucionables y relativamente desatendidas. Entonces, hay datos, los tenemos. Esto no lo podríamos haber dicho tal vez hace 30 años, pero hoy tenemos muy buenos datos sobre cuáles son los mayores problemas que afectan a la gente más pobre del mundo. Lo tenemos muy bien cuantificado.

Sí, además hay un ejemplo muy bueno también en este libro de Macáskill, de la importancia de hacerse esta pregunta, ya no solo de mortalidad, sino del impacto que tiene en la educación, que también suena como algo muy valioso y evidentemente lo es. En este caso, comparaban Tres iniciativas, tres proyectos en África, no sé qué zona. Un proyecto era donar libros a las escuelas, que suena bien. Otro era aumentar el número de profesores, también suena fantástico. Y el tercero era desparasitar a los niños, que suena como menos emocionante. Pero se vio que este último, desparasitar a los niños, aunque no les salvara la vida, era con diferencia lo que más ayudaba, que los niños fueran a la escuela y aprendieran de verdad. Mucho más que regalarles libros, mucho más que poner profesores. Como dices, es algo que si no analizas y no estudias, no es nada evidente que esto es mucho más potente y quizás más barato.

Por supuesto. Yo creo que ocurre lo mismo que en otras áreas. Nuestra intuición funciona muy bien para los problemas a los que nos enfrentamos a diario. Oye, cruzar la calle es peligroso, no es peligroso, lo tenemos muy claro. Pero cuando estamos hablando de cómo ayudar a gente que vive en pobreza extrema, que es 35 € a paridad de poder adquisitivo al mes, no podemos imaginarlo. Entonces, nuestras intuiciones sobre qué es lo más importante, lo que más les va a ayudar, sinceramente, no valen para nada. Es necesario ir allí, es necesario estudiarlo, es necesario conocer bien las comunidades, hablar con ellos y entender si verdaderamente hay algo que nosotros podamos hacer mejor que ellos mismos por una asimetría de información o algún conocimiento adicional, o si tal vez sería simplemente mejor darles dinero, que en la gran mayoría de los casos, de hecho, es mucho más efectivo que muchos programas complicados que aquí nos suenan fenomenal, pero que luego allí sobre el terreno simplemente no funcionan.

Sí, tiene sentido que la persona que vive en esas condiciones sepa mejor que nosotros en qué invertir, qué va a mejorar más su vida con los 100 dólares que le puedas donar, que quizás de aquí, desde la distancia, desde la visión, desde la óptica del primer mundo, pensar que lo que necesita son libros o profesores o cabras. Creo que tiene mucho sentido esa iniciativa también. Quizá el problema que le veo a todo esto de cuantificar el sufrimiento, es que hay una parte que es objetiva, que creo que es evidente Lo que estamos diciendo, cuántos recursos tienes o si un niño va a la escuela o no. Pero hay una parte que es subjetiva y creo que depende mucho del entorno. Por ejemplo, Macásky dice algo así como que un pobre, un país rico, vive mejor o tiene acceso a más recursos que alguien de clase media o media baja en un país muy pobre. Y probablemente sea cierto, si lo vemos desde una perspectiva puramente de ingresos o de servicios a los que tiene acceso, pero es muy posible que el pobre en un país rico sufra más emocionalmente porque está más marginado, está rodeado de opulencia, mientras que para alguien de clase media baja en un país muy pobre, está rodeado de gente igual y mientras tenga las necesidades básicas cubiertas, que estamos de acuerdo que esa es la base, que no se muerda de hambre o de sed, pues es posible que sufra menos, aunque objetivamente, en términos materiales, esté peor?

¿Cómo ves esto?

Sí, vamos a ver, es interesante. Claramente, toda la investigación sobre la felicidad nos dice que hay un elemento comparativo y efectos de reversión a la media y otra serie de fenómenos muy curiosos que tendemos a no imaginar. Lo que pasa es que yo creo que al final es indudable cuando profundizas que hay diferentes escalas de sufrimiento, desde la incomodidad hasta la insatisfacción vital. Pero hay determinados puntos, como por ejemplo, la pérdida un hijo. Hay estudios muy interesantes en que dicen: Tal vez, precisamente por esta disparidad que tú comentas, Marcos, la gente de los países pobres es feliz aunque tenga pocas cosas. Pero vamos a preguntarles a ellos, por ejemplo, en cuánto valorarían tener el doble de ingresos el año que viene frente a, por ejemplo, evitar que muera su hijo. Porque a lo mejor pensamos: Oye, y es una pregunta que me parece válida, aunque pueda sonar horrible, a lo mejor realmente están tan acostumbrados a la mortalidad infantil que no les afecta. Y la respuesta es que no. La respuesta es que el valor que darían a que su hijo pequeño no muera es órdenes de magnitud, 10, 100, 1000 veces superior al que darían a tener más ingresos el año que viene.

Entonces, incluso si decimos que el sufrimiento es igual en todas partes, que yo creo que lo es, hay un efecto que hay que tener muy en cuenta, y es que si nuestro objetivo es reducirlo, podemos reducirlo muchísimo más en los países pobres, porque nuestro dinero llega muchísimo más lejos allí. Por ponerte un ejemplo, para salvar una vida en un país más pobre, necesito invertir unos 4000 €. Como no estamos acostumbrados a poner cifras a las vidas, es muy difícil saber si esto es mucho, esto es poco. Yo lo que quiero explicar es que esto es una ganga. En España, por ejemplo, en la Seguridad Social, si un tratamiento te puede añadir un año de calidad de vida. Imaginemos que tú tienes 60 años, tienes una enfermedad y hay un tratamiento que por 25 000 € puede darte un año más con calidad de vida. Ese tratamiento se aprueba. Por lo que en España gastamos para añadir un año de calidad de vida, podemos salvar en los países más pobres. Entonces, no significa que nos preocupen más porque son pobres, no, sino que verdaderamente podemos conseguir muchísimo más en los países en que menos tienen. Y si nos tomamos en serio la idea de que una vida humana tiene el mismo valor en cualquier lugar del mundo, que es algo que en general afirmaríamos, por supuesto, si actuamos en consecuencia, deberíamos centrarnos en ayudar a la gente en los países más pobres, porque con unos mismos recursos tenemos un impacto 100 veces mayor.

Sí, el tema es que creo que afirmamos eso, pero no lo pensamos o no lo sentimos de verdad o no actuamos como si fuera así. Y después quiero hablar también un poco de la parte política. Pero bueno, por terminar de cubrir los criterios del altruismo eficaz, hay uno que conecta con la pregunta que tú mismo te hiciste en su momento, de qué es lo mejor que podías hacer. Y es precisamente otro criterio de este tipo de altruismo. ¿Cómo debemos pensar en esto a la hora de donar tiempo o dinero?

Vale, sí. Yo creo que en España en general tenemos una Una creencia poco examinada que es que: Pero donar dinero es poco, yo busco algo más, busco involucrarme. Pero si nos lo planteamos seriamente, al final lo que encontramos muchas veces es que el valor de la donación es muchísimo mayor. ¿Por qué? Imaginemos que yo soy un informático o un abogado en España. A ver, sin duda hay cosas que puedo hacer. Puedo colaborar con ONG, puedo meter algo de mi tiempo. Pero lo que más impacto puede tener muchas veces es, en lugar de pasar un tiempo ayudando en un comedor social el domingo, simplemente Posiblemente, donar una de mis horas de trabajo tal vez permita, en un lugar pobre, conseguir muchísimo más impacto. ¿Significa esto que las cosas son incompatibles? En absoluto. Yo lo que recomiendo a la gente, de hecho, es: haz las dos cosas. Dedica un tiempo a voluntariado y te va a aportar muchísimo a ti, sobre todo, incluso. Te va a hacer mejor persona. No dejes de hacerlo. Pero no pienses que con eso has puesto el check, porque realmente donando, donar en el fondo es como alquimia. En el fondo es: yo puedo convertir un trabajo que idealmente me gusta y que disfruto en un país rico haciendo algo que hago bien y lo puedo convertir en algo que salva vidas en el otro lugar del mundo.

Pero a mí es que me gustaría ir ahí a ayudar. Ya, es que ayudar no es tan fácil. Si miramos las mejores ONGs, las que mayor impacto tienen, son organizaciones muy profesionales y se enfrentan a veces a retos logísticos tremendos. Por ejemplo, imaginemos que necesitamos distribuir el mes que viene cuatro millones de mosquiteras en República Democrática del Congo. Si me voy allí de voluntario, lo único que voy a hacer es entorpecer, porque no tengo ni idea de logística ni de cómo se distribuyen mosquiteras ni de cuál es el proceso. Necesito gente muy formada para hacerlo. Entonces, aunque sea contraintuitivo, hay muchas veces que lo más valioso no es nuestro tiempo. Puede que lo más valioso sea simplemente lo que podemos hacer donando para que los verdaderos profesionales hagan ese trabajo de ayuda que es mucho más complejo de lo que parece. Porque no es solo una cuestión de acompañar y de estar allí, hay que resolver problemas difíciles. A veces, como comentaba, con retos logísticos enormes o conocimientos médicos, temas que no todos tenemos. Entonces, en el fondo, creo que hace falta una cierta humildad a veces y saber que estamos limitados, pero que tenemos un recurso increíblemente potente, que es lo que podemos conseguir donando.

Hay excepciones, por supuesto. El médico que se va a operar cataratas, posiblemente, ese es el mayor impacto que él puede tener personalmente, porque da la casualidad de que tiene una capacidad que es muy Es casa en el país más pobre. Pero eso no siempre es así y no deberíamos esperar que siempre sea así. Entonces, creo que es interesante ser riguroso con esa pregunta. ¿Cómo yo aporto más? Que no tiene por qué estar correlacionado con lo que mejor me hace sentir. A lo mejor lo que mejor me hace Es decir, es el tiempo que paso el domingo haciendo algo de voluntariado. Fenomenal. Pero separemoslo. Una cosa es lo que me hace sentirme bien, me hace mejor persona y más completa y me hace entender el mundo. Y otra cosa es la forma en la que verdaderamente ayudo más a otros, que es lo verdaderamente importante y que no podemos olvidar.

Esa es la clave, exacto. O antes mencionabas lo de ser médico y alguien podría decir: Voy a ser médico, irme a operar gratis a un país pobre de manera altruista. Y eso está muy bien, por supuesto. Pero otra opción sería hacerte cirujano plástico de celebridades, vamos a decir, que ganarías millones y decidir donar la mitad de lo que ganas, que te permitiría seguramente contratar a más médicos y ayudar a muchas más personas al día. O simplemente puedes ayudar a mucha más gente siendo ingeniero en una gran consultora y donando una parte importante de tu sueldo que trabajando una ONG, seguramente. Y de nuevo, quizás no sea lo que te hace sentir mejor en el día a día, pero usando este criterio de máximo impacto, seguramente sea lo más efectivo.

Exacto. Y yo creo que Yo creo que es interesante, y es que tenemos que plantearnos seriamente. Lo realmente importante aquí es las consecuencias. No es nuestra pureza o nuestra emoción. Porque yo creo que también pensamos poco en las... Tú No sé si has hablado alguna vez de la felicidad. Realmente, la satisfacción vital no depende de la emoción, no es la suma de emociones del momento, sino es un análisis de lo que estoy consiguiendo en mi vida, un poquito más pausado. Y yo creo que quien donando ha salvado cuatro o 10 vidas, porque realmente si donamos regularmente podemos acabar salvando decenas de vidas, debería sentir una satisfacción vital enorme. Y esa satisfacción no ha requerido que tú estuvieras allí sacando a un niño del agua que se iba a ahogar. Simplemente esa decisión, haber vencido la pereza, fricción, dudas, lo que fuera que te hacía no donar. Y el haberlo hecho regularmente, ha tenido un impacto enorme. Entonces, yo creo que si reflexionamos sobre ello y si reflexionamos sobre que las vidas salvadas no son un dato, son tan reales, yo siempre explico que Si tú has salvado la vida de un niño en África, es tan real como si un niño hubiera muerto ayer en tu urbanización.

Imagina el drama que sería en tu edificio. ¿Cómo estaría la madre? ¿Cómo estaría el padre? ¿Cómo estarían los vecinos? Sería de lo que hablaría todo el mundo. ¡Qué horror! Todo el mundo pensaría: No puedo ni imaginar lo que sería que esto pasara en mi casa. Bueno, pues ese mismo drama, yo al contarlo me pone los pelos de punta, ese mismo es el que hemos evitado cuando decimos que hemos salvado una vida en África. Es exactamente igual. Y creo que tenemos que darnos cuenta de ello, reflexionar sobre ello Y una vez visto así, puede que donando tengas más impacto que haciéndote médico. Puede ocurrir: Oye, si te gusta la medición y tienes vocación, fenomenal, fantástico. Pero no pensemos que si resulta que lo que nos gusta es el diseño gráfico, la ingeniería o las finanzas, no podemos combinar esa profesión que nos gusta con tener un impacto enorme en el mundo. Podemos, sin ninguna duda.

Mencionaste antes que otra pregunta, otro criterio que considera este tipo de ayuda, es que sea un área desatendida, o sea que se preste poca atención. Y quería profundizar un poco en esto. Y aquí entra en juego el concepto de utilidad marginal. Por ejemplo, volviendo al tema de la emoción, yo entiendo que si has tenido cáncer, querrás quizás donar a la investigación sobre esta enfermedad o quizás te preocupe mucho el cambio climático y quieras donar ahí. Pero claro, hay tanto dinero ya en estas causas que seguramente, aunque aportes un millón de euros más, esa utilidad marginal sea mínima. Mientras que ese millón en una causa desatendida, como decías, a la que se le preste poca atención, a algo que no sale en las noticias, tendrá un impacto mucho mayor. Y creo que este es otro ejemplo de cómo las noticias sesgan la realidad, cómo alteran las emociones. Y generalmente, las cosas que nos genera una emoción más fuerte, porque las vemos en todas partes, no sean las que más ayuda necesiten, porque muchas más personas seguramente ya están donando.

Absolutamente. Y además, siempre tenemos ejemplos muy recientes. Ucrania, Ucrania. Ucrania ocupó todas las noticias, fue un horror. Yo, personalmente, durante las primeras semanas no podía pensar en otra cosa, las imágenes de padres separándose de sus hijos, destrucción de ciudades preciosas. Un horror. La gente se volcó. ¿Cómo puedo ayudar? Normalmente, la gente dona o reacciona cuando le piden o le paran por la calle, que es algo que yo creo que deberíamos dejar de hacer, desde luego. Pero guiarse por las noticias puede ser un modelo igual de malo. Todo el mundo se quiso volcar con Ucrania. Pero cuando reflexionamos sobre a dónde donde iban los refugiados en Ucrania, resulta que cruzaban a Polonia, Rumania, países de la Unión Europea con recursos y capacidad para ayudar. O sea, países que lo último que necesitaban es que les enviáramos unas latas de lentejas desde España con un esfuerzo enorme de un contenedor que luego hay que descargar allí y que puede no ser lo que hacía falta. O sea, esto no nos paramos a pensarlo, pero podemos incluso desayudar con buena intención. Y sin embargo, en Uganda hay 1. 5 millones de refugiados, en un país en el que no hay nada y recursos en absoluto parecidos a los de Ucrania.

Entonces, nuestra ayuda podría Me voy a hacer muchísimo más en Uganda, pero pensamos que nos importa más lo que nos están diciendo las noticias. Y yo creo que es un criterio horrible. Si nos paramos a pensarlo, es: Oye, lo que debería importarme es lo que está teniendo cobertura mediática o tal vez debería ir un poco más allá. Antes has puesto un ejemplo interesante, incluso ya llamándolo a un punto de vista más personal. Yo siempre lo cuento. Mi padre murió de melanoma muy joven y mi reacción, que es la natural, es pensar que me importaba mucho el melanoma y doné para la investigación. Pero después de Para reflexionar más despacio en este tipo de criterios de dónde puedo conseguir más impacto, me di cuenta de que ya había miles de millones destinados a la investigación de melanoma y que mis 1000 o 10 000 € adicionales no iban a mover la aguja, no iban a cambiar nada. Pero reflexionando un poco más, incluso, la pregunta Lo que me importa es: Oye, ¿me importa el melanoma? ¿Es lo que me importa?. Pues realmente no, lo que me importa es perder a mi padre. Lo que me importa es el sufrimiento de perder a un padre.

Y si vas un poco más allá, en el fondo, de lo que te importa es el sufrimiento, y cuál sea la causa, cómo se llama la enfermedad que lo ha provocado, en el fondo da lo mismo. Y cuando te planteas esto muy en serio, que es lo que a mí me ha pasado al final, dices: Mira, yo lo que quiero es reducir el sufrimiento al máximo. Y me da igual, me da igual dónde esté la persona que está sufriendo, me da igual cómo se llama la enfermedad, en qué termina el nombre de la enfermedad, voy a buscar cómo reduzco más el Unos de los que no tienen el capacidad de tener un tratamiento, independientemente de cuál me haya tocado a mí cerca, que eso es más que una triste casualidad de la vida. Entonces, la desatención es un elemento esencial. Por ejemplo, con los ratios de cáncer tan tremendos que tenemos, es natural que todos pensemos que es lo más importante. Pero es que en los países más pobres, las enfermedades que siguen causando mortalidad son enfermedades que me atrevería a llamar estúpidas. La malaria, la deficiencia de vitamina A. Y con unos recursos muy pequeños podemos tener un impacto muchísimo mayor en estas enfermedades de las que simplemente no oímos hablar, pero que causan exactamente el mismo sufrimiento.

Sí, y el ejemplo que decías antes es muy bueno. Invertimos miles de millones, literalmente, en fármacos, por ejemplo, contra el cáncer, que pueden extender quizás unas semanas la esperanza de vida de una persona y con ese dinero podrías salvar muchísimas vidas o muchos años vida, porque al final, más que salvar vidas, lo que haces es extenderlas, no las salvas realmente. Pero normalmente el cáncer se desarrolla en personas mayores y pasar de 70 años a 71 requerirá miles de millones en investigación contra el cáncer. Sin embargo, si salvas con ese dinero a miles, quizás de niños, calcula los años vida que estás realmente salvando. Es un tema, quizás ahí, volviendo a ser de abogado del diablo, la crítica sea ya. Pero con este criterio no vamos a hacer nada, no vamos a investigar sobre el cáncer, no vamos a donar a nada, hasta que no salvemos a todos los niños de África. ¿Cómo resolvemos esta paradoja?

Sí, vamos a ver. Yo aquí lo que siempre explico es que el altruismo eficaz no actúa sobre un vacío. Si la pregunta que se hace es: tal y como son las cosas ahora, ¿a dónde debería enviar un dólar adicional, un euro adicional? Esa es la pregunta: tal y como son las cosas ahora. Y si examinamos tal y como son las cosas ahora, lo Lo que encontramos es que todos los recursos se centran en las enfermedades que nos afectan en los países ricos, donamos localmente aquello que vemos y aquello que nos hace sentir bien. Entonces, hay muchísimo espacio para donar por criterios de efectividad a estas enfermedades prevenibles en los países más pobres sin que se note, realmente es que es así, sin que se note en el avance que hacemos en estos otros temas en los países ricos. Yo también aquí lo que recomiendo siempre a la gente, incluso a nivel individual, es que las cosas no son binarias. Ahora hay muchas a las intermedias y en muchos casos la solución es un portfolio. Es: Oye, ¿yo qué debería hacer ejercicio, Marcos? ¿Solamente fuerza o debería meter cardio?. Pues si entra la solución correcta, va a ser un portfolio en el que combinas fuerza con algo de cardio.

Y lo mismo en nutrición. Y aquí puede ocurrir lo mismo. Tal vez puedes dedicar una parte de tus recursos o tu voluntariado lo haces localmente, pero sin embargo, donas a lo más remoto. O donas una parte a esa enfermedad que tocó en tu familia y con la que notas una conexión emocional, aunque sepas que no es racional, perfecto. Pero otra parte la donas por efectividad. Entonces, yo creo que la pregunta siempre es: ¿Qué puedo hacer con los recursos adicionales para que sean más útiles? Entonces, muchas veces, eso es lo que explica que la causa más popular posiblemente no es la que merece más recursos adicionales, porque ya los tiene. Entonces, lo adicional, llevémoslo hacia lo desatendido.

Totalmente. Y como gran mensaje, es que todo esto que estamos comentando no implica que no demos un euro a un mendigo en la calle porque piensas que ese euro va a tener más impacto en África, o no implica que no apoyes alguna causa quizás más local de tu comunidad en la que realmente creas o que conozcas a las personas que la impulsan, a pesar de que es evidente de que no es lo que va a generar un mayor impacto o un mayor bien. Exacto. Pero por pasar a otros aspectos que me parecen clave y donde yo he cambiado también mucho la forma en la que veo a las ONGs, por ejemplo, es que tradicionalmente se medía y se sigue midiendo a las ONGs en base a su coste de operación o en base a qué parte de lo que recaudan se dedica finalmente a las causas que promueven. Y ahora entiendo que no es lo ideal. Cuéntanos qué problema tiene esta forma tradicional de evaluar las ONGs.

Sí, tiene un problema y es que estamos midiendo lo equivocado, porque lo importante no es cuánto dinero llega. Evidentemente, tiene que llegar dinero, pero lo importante es qué resultado consigue. Entonces, imaginemos que yo quiero atacar la ceguera en África y envío a 80 voluntarios sin experiencia para hacer operaciones de cataratas. Evidentemente, mi coste de operación es Esa es la éticamente cero, pero mi resultado va a ser cero porque no saben lo que están haciendo. Sin embargo, contrato a un médico excelente del Hospital Rubert de Madrid, que le pago y le envío, voy a conseguir un impacto muchísimo mayor. Pero mi coste, evidentemente de operaciones, va a ser muchísimo más alto que el de los voluntarios. ¿Qué escenario preferimos? ¿El de la pureza de todos los que participan, que no se han llevado nada, aquí nadie no le ha cobrado, o el del resultado? Yo creo que deberíamos, sin ninguna duda, primar el resultado. Y creo que esto tiene que ver con que, de nuevo, tenemos creencias no examinadas sobre la ayuda. Pensamos que lo importante, por ejemplo, es si donas que nadie lo sepa, porque si no ya tu ayuda no es pura. No, es que si tú donas y nadie lo sabe, nadie va a tener un comportamiento que imitar.

No, en la ayuda tienen que ser voluntarios. Yo aquí muchas veces pongo este ejemplo, es si mi hijo está enfermo y le tienen que operar, yo quiero a un médico profesional. Quiero alguien que sé que va a estar allí, que lo hace todos los días, que está bien pagado, puede vivir de ello, puede formarse y puede mejorar. Entonces, ¿por qué voy a destinar un tipo de recurso peor a la gente a la que quiero ayudar? Es absurdo. Y es porque tenemos el foco puesto de nuevo en el lugar equivocado. La pureza del que ayuda frente al resultado del ayudado. Como explicaba antes, resolver los problemas de la gente que vive en pobreza extrema no es fácil, es muy complejo. Colocar una gota de suplementación de vitamina A en millones de niños el año que viene requiere un esfuerzo logístico y de cadena de suministro y de coordinación y conocimiento de los contextos locales, muy complicado. Eso no se puede hacer con voluntarios. Con voluntarios solo se puede hacer cosas muy sencillas y muy básicas, pero que no van a ser las que verdaderamente tienen impacto. Entonces, olvidémonos. Mi recomendación es olvidémonos de las cosas de personal, centrémonos en cuál es el impacto por euro donado, que es algo que hasta hace poco era difícil de saber, pero sobre la quinta tenemos datos clarísimos y sabemos perfectamente qué intervenciones, qué programas, qué ONGs son las que consiguen, por ejemplo, salvar más vidas por euro donado o ayudar a más personas de forma más significativa por euro donado.

Eso es lo esencial. Y si lo Lo hacen con profesionales, mejor. De hecho, a mí me va a inspirar mucha más confianza si lo hacen con profesionales.

Sí, un ejemplo que ponía William McCaskill en el libro es que si te vas a comprar un teléfono, tú lo que quieres es el mejor teléfono o el mejor teléfono posible con el dinero que te vas a gastar. Ese es tu criterio. Al final no te importa si la empresa de la que compras tiene más o menos costes operativos o gasta más o menos en persona. Y creo que aquí es lo mismo. Con el dinero que vas a donar, lo que quieres es que tenga el mayor beneficio posible, independientemente de si al final se invierte en eso un 5%, un 90% de lo que donas. En algunos casos habrá correlación, en otros no, pero al final el criterio importante es este, cuál es el bien final que sea. Ya por ir acercándonos a tu proyecto concreto, a partir de todos estos criterios que habrás estudiado, que habrás analizado, cuéntanos un poco más en el tipo de proyectos o el tipo de proyectos con los que colaboras.

Perfecto, sí. A ver, Ayuda Efectiva, lo que hace es pide en España a donaciones de gente como nosotros, pero no las pide para Ayuda Efectiva, las pide para destinarlas a esos proyectos en los que la investigación y los datos nos dicen que conseguimos un mayor impacto, que salvamos más vidas. ¿Cuáles son hoy en día estos proyectos? Malaria, el primero. Malaria, enfermedad grande, desconocida, no ocupa las noticias, pero si cogemos las estadísticas, el impacto es el equivalente a que un niño menor de cinco años muera cada 70 segundos. O sea, sigue siendo una cosa con un impacto enorme. Afecta fundamentalmente a niños y mujeres embarazadas tratadas. Oye, esto es que es difícil, necesitamos investigación. No, vamos a ver, podemos evitarla con mosquiteras que distribuidas cuestan menos de 8 € para dormir bajo una mosquitera tratada con insecticida que evita que el mosquito de la molaria te pique y te infecte, o simplemente en zonas donde la malaria es estacional, llegar y tratar a todos los niños. Ni tests ni nada. Los efectos secundarios no son importantes. Entonces, la forma de conseguir coste-efectividad es tratar a todos, con un coste, de nuevo, creo que es de 6 € al año el tratamiento.

Deficiencia de Para nosotros los suplementos son prácticamente aquello de lo que hablamos, que en general tiene muy poca evidencia porque tenemos niveles nutricionales suficientes. Pero en los países tan pobres, por ejemplo, hay tal carencia de vitamina A que cada año entre 250 000 y medio millón de niños pierden la vista. El ojo se seca y los niños que están tan mal, a los 12 meses, mueren la mitad. De nuevo, enorme desconocido. Y no es que necesitemos más investigación, es que hace falta colocar una gota de suplemento de vitamina A en la boca del niño una vez al año. Solamente hace falta el recurso. Y la Y otra muy interesante es los incentivos a la vacunación. Antes he comentado de pasada que nos cuesta mucho imaginar lo que es vivir con pobreza extrema. La pobreza extrema lo que te lleva es a centrarte en el corto plazo rabioso. ¿Por qué? Porque tú no vas a ingresar al mes, no tienes un trabajo continuo. Cada día sales, haces unas tortillas, las vendes en el mercado y con lo que consigues ese día, logras que haya comida en la mesa esa noche. Entonces, un día en el que no ingresas es un día en el que no se come, así de sencillo.

Entonces, para una madre, por ejemplo, que vive en pobreza extrema, llevar a su hijo a vacunar a un centro de salud lejano, que no sabe si va a estar abierto, si va a llegar, si no, como te hay que comprar un billete de autobús, es un dineral. Y además, su hijo está bien, aparentemente no le pasa nada. Bueno, es un coste demasiado alto. Resulta que si das un incentivo a las madres, que en algunos experimentos que se hicieron sobre el terreno para que nos hagamos una idea, era un saco de lentejas. En el norte de Nigeria, creo que sería igualmente a algo así como 1. 40 € por visita. Es suficiente para compensar a la madre esa pérdida de ingresos del día y que lleve a su niña a Y lo que encontramos es que esto no era un problema de patentes, no era un problema de las farmacéuticas forrándose. No, no, no. Cuando lo analizamos, no desde un punto de vista teórico, sino en la práctica, nos encontramos con que la mejor forma de incrementar los ratios de vacunación en Nigeria, por ejemplo, que es el país en números absolutos con más población en pobreza extrema, es un incentivo a la madre de 1.

40 € por visita. Y resulta que así consigues vacunar a todos los niños de las enfermedades más mortales y salvas vidas de nuevo. Por cada pocos miles de euros donados, sabes que estás salvando vidas. Tenemos la la evidencia y los datos que lo confirman. Entonces, este tipo de programas son a los que nosotros destinamos las donaciones que recibimos.

Muy interesante. ¿Y qué opinas de ONG's clásicas, como puede ser Save the Children, Oxfam, Cruz Roja, que seguramente mucha de la gente que nos escucha colabore con ellas, ¿cómo quedarían al aplicar los criterios anteriores? ¿Crees que es posible evaluarlas o es muy complejo porque al final tienen tantos tentáculos, pero se puede hacer una estimación?

Claro. A ver, es imposible evaluarlas por lo grandes que son. Yo a veces lo comparo con el mundo empresarial. Cuando tienes un gran conglomerado empresarial, el clásico en Estados Unidos era General Electric, esas empresas enormes las acaban partiendo porque los propios inversores no son capaces de analizar qué es lo que está ocurriendo ahí dentro. Esas ONG están grandes, tienen ese problema. Intentan hacer muchas cosas buenas y hacen cosas buenas. La pregunta es: ¿son las más eficaces las que optimizan el uso de tu dinero? Con toda probabilidad no van a serlo, precisamente por esa dispersión y variedad de actividades. Por otro lado, además, a veces se crean incentivos un poco No es perversos. Es cuando un gobierno da subvenciones para educación, ¿qué van a hacer las ONG? Buscar programas de educación para obtener esa subvención, aunque tal vez no era lo más efectivo que se podía hacer con los recursos adicionales. Entonces, el problema de estas ONG es que son muy grandes, hacen muchas cosas y casi por esas características estructurales, va a ser imposible que sean las más efectivas. Pero no pensemos que lo más efectivo, en cambio, es la de voluntarios. El doy el dinero en un sobre a alguien que lo entrega en en un pueblecito de Sierra Leona.

No, porque eso va a ser claramente muy ineficaz y se va a reinventar todo. Hay una escala intermedia de ONG desconocidas, que no hacen marketing, pero que lo que hacen, yo los llamo las máquinas de las operaciones, son los que ejecutan buscando optimizar el céntimo, el equivalente a lo que haría FedEx para entregar un paquete al mínimo coste. Estos lo hacen con la ayuda que verdaderamente salva más vidas. Y esas son las que maximizan el impacto. Son desconocidas, no hacen marketing, no invierten una cantidad enorme de recursos en recaudación o en campañas de concienciación, sino que hacen una única cosa muy bien hecha y a escala. Y ahí es donde está realmente la oportunidad de tener impacto.

Estaba pensando ahora también en objeciones que pueda tener la gente a la hora de donar y una que también se escucha a veces, es que todo esto de ayudar a los demás es responsabilidad de los gobiernos, que los ciudadanos no tienen por qué dedicar sus propios recursos a estos proyectos, que ya pagan bastante en impuestos. ¿Qué opinas aquí de esto?

Yo, sinceramente, creo que el argumento es un Un poco débil, porque si nos paramos a pensarlo, en primer lugar, ¿a quién benefician nuestros impuestos? A los otros ciudadanos en España. Esa línea imaginaria que hemos pintado en un mapa, que es donde estamos nosotros. En segundo lugar, ¿qué incentivo tiene un Gobierno para hacer bien la ayuda internacional? Yo diría que cero, porque sus votos están en España. Entonces, ¿vamos a confiar en que de verdad el Gobierno sea el que haga lo más efectivo para ayudar a la gente en República Democrática del Congo? En absoluto. Por otro lado, todo lo que concentramos en los gobiernos, en el fondo, implica matar la innovación. En lugar de tener diferentes iniciativas compitiendo entre sí para ver cuál es más efectiva, si concentramos todos los recursos en un único punto, puedo garantizar que no van a utilizarse de la forma más efectiva. Es imposible. Hace falta competencia de ideas y de iniciativas para poder obtener esos datos que nos permiten identificar lo más efectivo. Y por último, además, la ayuda al desarrollo al final se concede por criterios muy dudosos, a veces criterios de interés nacional. Aquí es donde la gente teme que el dinero se lo quede los dictadores.

Los programas que financiamos nosotros es que no pasan por los gobiernos. Nuestro dinero no va a los gobiernos, va a quien está ejecutando la iniciativa que verdaderamente ayuda a la gente, aunque haya que colaborar con los gobiernos. Entonces, yo creo que precisamente el escepticismo que tenemos a veces a la hora de donar es porque pensamos en esa ayuda gubernamental y no creo que necesitemos más de esa ayuda gubernamental. Dicho esto, hay países que intentan hacerlo bien. Por ejemplo, en Reino Unido hay una tendencia muy importante de dedicar la ayuda al desarrollo en base a criterios de evidencia. Pero alguien ha oído de algo equivalente en España? Apostaría que no?

No, además de que la mayor parte de las ayudas de los gobiernos tienen un objetivo electoralista. Esto es así. Y, por tanto, dedicar recursos a los niños del Congo no aporta votos. Esa es la realidad. Ojo, incluso iría más allá. Tú decías que se dedican los recursos a la gente del país. Sí, pero te diría que tampoco se dedican tantos recursos a los realmente pobres. En realidad, hay una mayor redistribución de riqueza de la clase media alta a la media baja, más que a la realmente pobre, porque la media baja en un país como España es mucho más amplia y, por tanto, representa mucho más votos y lo ves claramente por el tipo de políticas que se hacen. Pero bueno, este es otro tema.

Sí, podemos hablar de pronto.

Podemos Me voy a dedicar un podcast entero a esto, pero yo creo que el mensaje al final está claro de que podemos hacer mucho bien con relativamente poco dinero. Y para mí este es el mensaje principal y con esto creo que vamos a ir cerrando. Quería agradecerte tu tiempo, tu tiempo aquí, sobre todo tu Tiempo fuera, en el proyecto, que creo que es realmente admirable lo que haces. Y recomiendo a todo el mundo echar un vistazo a tu proyecto, ayudaefectiva. Org, apoyarlo en la medida que cada uno pueda. Y de hecho, has creado un equipo de donación de Fitness Revolucionario. Cuéntanos un poquito más, ¿cómo funciona esto?

Para mí, el equipo es una forma bonita de donar. En el fondo, la gente que nos está escuchando puede ir a ayudaefectiva. Org/fitnessrevolucionario y encontrará que hay un equipo en el que cada uno puede poder donar lo que quiera y vamos a sumar las aportaciones de todos calculando en tiempo real el impacto que están teniendo. Entonces, creo que ver ese impacto que podemos lograr en conjunto, que es enorme porque destinamos el dinero a los proyectos más efectivos, es una Y es una experiencia que merece la pena. El equipo además tiene su gracia, cada uno puede subir su foto si quiere después de donar. Y verdaderamente hay equipos que están consiguiendo un impacto enorme y me parece una forma de no solo ayudar, sino ayudar en conjunto e inspirar a otros a ayudar, que a veces es una de las mejores formas de multiplicar nuestro impacto. Entonces, ayudaefectiva. Org/fitnessrevolucionario.

Perfecto. Yo creo que es lo que tú haces, inspirar. Yo haría mi aporte por ahí. Animo a todo el mundo, obviamente, a hacerlo, pero más allá de que lo haga por ahí o por cualquier parte, lo importante es contribuir y apoyar tu gran labor. Pues nada, gracias de verdad. Mucho ánimo y seguimos en contacto.

Muchas gracias, Marcos. Un placer.